Yeshaya Shalom,

Tu peux ne pas etre d’accord avec ce qu’ecrit raphael Boussidan et reagir a ses propos. Cependant, Il a droit de penser et d’ecrire ce qu’il dit de la meme facon que toi tu publies ta conception du monde, critique ouvertement l’orthodoxie   et l’establishment rabbinique sur Massorti  .com. Il est en droit de voir dans le mouvement auquel tu appartiens un danger spirituel pour le peuple juif pour des raisons auxquelles tu pourrais toi-meme adherer concernant certaines franges tres liberales du monde ’conservative  ’ aux U.S.A. Tu connais tres bien ce discours et je ne vois pas en quoi il t’etonne encore. Tu cites ses reponses mais tu trouveras egalement d’autres reponses sur Cheela qui ne partagent pas cette radicalite (voir le fameux moteur de recherche ou pour ma part les reponses 34619, 34554, 33705, 33750) ou encore celle du Rav Kahn qui exposent une conception evolutionnelle de la halakha   mais non revolutionnaire (2658 et toutes les autres apres) .
Je refuse ta definition tres restreinte concernant l’identite de Cheela. Cheela a oui une orientation sioniste mais permet a differentes voix du monde sioniste religieux de s’exprimer.
Cheela ne represente en aucun cas les rabbins   du kibboutz religieux (a part Elie Kahn et moi), personne ne fait partie des kibboutzims et d’ailleurs ne partagent pas toujours la conception religieuse qui en ressort.
De meme, le rav Kook   n’est pas considere par tous comme le gourou absolu de Cheela.Certains sont fervents admirateurs du rav Soloveitchik ou de Rabbi Nahman de Breslev et partagent un monde spirituel qui ne releve pas uniquement des enseignements du Rav Kook   et de ses eleves.
Les repondeurs sont varies tant par leur approche que leur formation : tu peux constater au travers les biographies qu’une grande partie des repondeurs conjuguent etudes universitaires poussees avec des connaissances certaines en Judaisme. On trouvera des ’modern orthodox’ a cote de Kookistes ou eleves de Manitou, mais egalement des personnes qui ne devoilent pas necessairement leurs conceptions religieuses.
Differentes visions du monde sont representees, des visions ouvertes et reflechies sur le monde a cote de visions plus traditionnalistes, des conceptions rationalistes et d’autres plus mystiques, des approches halakhiques rigoureuses a cote d’autres moins severes.Il est vrai que nous nous separons sur bien des points de l’orthodoxie   a la ’haredi  ’ sur le rapport a l’etat et aux obligations civiles et millitaires a remplire, sur le statut de la femme et au monde moderne. Mais nous n’en sommes pas pour autant condamnes a la pensee monolithique.
Tout est aborde et abordable sur Cheela sans tabou : halakha   stricto sensu, mais egalement philosohie de la halakha  , bible, conversion et philosophie, science, sexualite ou education. Bref, Cheela est aujourd’hui pour le public francophone un outil rare qui lui ouvre les portes du Judaisme avec humour, compassion et sincerite. Il reflete sans aucun doute un besoin communautaire. A cote de cela, il reste evidemment beaucoup a ameliorer.
Il existe certes une certaine radicalisation dans le monde sioniste religieux, mais cette derniere fait deja partie d’un nouveau projet spirituel qui a d’ores et deja integre les valeurs de la modernite - meme si elles ne les revendiquent pas a haute voix - telles sont en tout cas les conclusions du travail mene par le fameux sociologue isralien Shlomo Fisher.Pour autant, je ne pense pas que les propos de Raphael Boussidan representent cette radicalisation qui est plutot d’ordre social que theologique.
Dans la discussion sur les relations ideales et ideelles entre les differents mouvances du Judaisme, je pense qu’il faut eviter l’argument Ad Hominem et traiter des questions et points de convergence ou desaccord d’une facon serieuse et ciblee. Ainsi par exemple je suis contre l’amalgame trop facile entre intellectuels et massorti  . L’intellectualisme, l’analyse critique, la reflexion n’est pas le fruit ni l’exclusivite du mouvement conservative  . Des professeurs, instituts et groupes d’etudes reputes pour leur serieux et profondeur n’appartiennent pas pour autant au monde massorti  .

La veritable discussion de fond n’a pas debute dans cette correspondance, mais bon la distance entre Nice et Sde Eliyahou ne permet plus les rencontres du dimanche entre nos deux familles et il y vrai qu’il est difficile de mener une reflexion vivante et vive par le biais du email.
Le bonjour a Maayane et aux enfants.

Mikhael Benadmon

Les propos de Bussidan ne sont pas une critique, ni une opinion mais des insultes. Ils sont indignes d’un site qui se veut un site de Tora. J’ai été très modéré dans mes critiques et dans ma réaction. On ne peut écrire n’importe quoi. Le fait que des positions plus modérées coexistent sur le site de Cheela, n’enlève rien au caractère scandaleux de tels propos.

Toute personne a le droit et même le devoir de discuter du bien-fondé de telle ou telle mesure dans le monde juif aujourd’hui, Massorti  , orthodoxe  , libéral, laïc ou autre… je trouve cela totalement légitime et même parfaitement sain.
Ce n’est pas à toi que je vais expliquer la différence entre l’insulte et la critique, entre le débat constructif et l’anathème.

Chaque fois que sur un site Massorti  , celui –ci ou un autre, tu trouveras une critique d’une décision orthodoxe   ou libérale ou interne, ce sera toujours fondé sur un discours avec des arguments et jamais une insulte. Toutes les décisions du mouvement Massorti   tiennent compte de la position orthodoxe   et la respecte comme telle. C’est une différence fondamentale. Faut-il rappeler la Michna   qui explique pourquoi Hillel l’a emporté sur Chamai, parce qu’il citait l’opinion de son interlocuteur et tenait compte de sa position…

Sur la question de l’identité de Cheela, je n’ai pas fait d’amalgame et conseille de consulter ce site ou en effet des choses très intéressantes se passent et des opinions relativement diverses s’expriment. Il n’empêche qu’il représente un certain mouvement religieux et qu’il ouvre ses portes à certaines personnes et pas à d’autres. Je (ou un Massorti   en Israël) ne pourrais pas par exemple faire partie du staf alors que Boussidan le peut. Cela veut tout dire. Cheela représente bien ce que fut en gros le Mizrahi autrefois.

Je ne m’étonne nullement de ce genre de propos qui sont, hélas, monnaie assez courante dans pas mal de milieux orthodoxes   aujourd’hui (je préférais m’en étonner, ce serait le signe qu’ils sont exceptionnels). Je n’ai réagi qu’à ces propos précis parce que quelqu’un a été troublé par eux et m’a demandé ma réaction. Je serais d’ailleurs ravi d’avoir un droit de réponse sur le site lui-même. Ce serait intéressant que tu le demandes.

Je ne me suis pas lancé dans une analyse plus large de certaines opinions exprimées sur Cheela car ce serait trop long et fastidieux, mais peut-être nécessaire (notament sur les questions de conversions).

On peut ne pas être d’accord avec Massorti   (dans toutes ses nuances), c’est même tout à fait logique (je le suis moi-même comme la plupart des rabbins   Massorti   que je connais qui sont très souvent en discussions) ; mais il y a certaines lignes rouges dans le manque de respect et la petitesse des arguments à ne pas passer. Elles l’ont été largement et ce n’est pas à l’honneur de Cheela qui je le suppose garde une certaine ligne éditoriale.

En tant que webmaster de Massorti  . Com, je ne tolérerai pas que des propos insultants soient tenus envers qui que ce soit sur ce site. Des réactions et des critiques fondées, oui, avec toujours un droit de réponse. Cheela ferait peut-être bien d’avoir la même politique.

Pour ce qui est des intellectuels, je n’ai jamais dit que c’était une exclusive Massorti  . Il y a des intellectuels dans tous les camps. Je ne fais que me moquer d’une insulte infondée et montrant le manque total d’intellectualisme de celui qui la porte (tu avoueras que l’insulte était plutôt mal tombée vu le vivier universitaire du mouvement Massorti   !).

Je ne fais aucun amalgame, rassure-toi,très cher ami, et je ne perds pas espoir que la dérive fondamentaliste ne l’emporte pas dans le camp de l’orthodoxie  . Cependant, des gens comme toi, rabbins   de Tsohar et autres, ont du pain sur la planche ! Bon courage.

Chaleureuses amitiés.

Yeshaya

(je précise au lecteur que Mikhael Benadmon est un des collaborateurs de Cheela et qu’il est un ami qui m’est cher avec qui toutes les discussions sont possibles)

bien repondu mais a mon avis, perte d’energie.

Monique

Bravo Yeshaya, c’est très bien et intelligent (bien vu les citations du Rabbin   Kook  ) on n’a pas très envie d’aller voir ce site

Lise

Cher Yeshaya,

Rien ne sert de polémiquer ni de se sentir victimisés.

Mais,il faut ,comme tu le fais fort bien ,répondre et ne rien laisser passer.

Il est intéressant de noter,ce n’est pas la première fois,que les Massorti   sont beaucoup plus dûrement attaqués que les mouvements libéraux,car ces ’obscurantistes’ nous craignent beaucoup plus.

Hélas , le mouvement Mizrahi que tu évoques, n’est plus du tout ce qu’il était et ressemble de plus en plus à l’Agoudat Israël.

Amitiés

Bernard Weil

C’est trop grave comme diffamation pour rester sans réponse sur le site.

Bravo pour la réponse de Massorti  , mais qui s’étonne encore des réactions de ce judaisme sourd, aveugle et dénaturé, qui a désormais droit de cité en Israel comme ailleurs.

Il suffit d’écouter leurs radios et le langage qu’utilisent leurs chefs dits spirituels pour comprendre que ce n’est ni l’etude ni la tradition de la Thorà qui leur tiennent à coeur, mais la manipulation d’un public souvent peu avisé ou désemparé, à la recherche d’un certain réconfort. Comme si tel était le but du judaisme...

Mais c’est là que ces rabbins   recrutent leurs adeptes et grossisent leurs rangs en proposant, non plus le questionnement, qui caractérise si bien le judaisme, mais des réponses fallacieuses et des certitudes à l’emporte-pièce, où la superstition se substitue à la mizvàh, le folklore à l’éthique.

Et si Massorti   réussit à provoquer autant d’inepties et surtout de craintes, c’est non seulement qu’il est sur la bonne voie, mais qu’il a encore beaucoup à faire pour contrer ceux qui finiront par transformer le judaisme en un refuge pour deshérités, une secte pour quelques fous de Dieu.

je trouve que la vision de Sarah sur le monde orthodoxe   est bien triste. Peut-etre devrait être relire la fin de l’article (sur l’amour gratuit) ?
De même, la réponse de Mr Benadmon semble être la preuve vivante que de nombreux orthodoxes   ne partagent pas le point de vue quelque peu obscurantiste de Mr Boussidan.

J’en profite pour dire au Rabbin   Dalsace que je suis moi même un jeune orthodoxe   et que j’aprécie tout de même enormement ce site et l’ouverture d’esprit de son rabbin  .

evitons de transformer ce site en débat creux sur l’othodoxie et le monde réformé !

Gabriel

ps : je suis aussi un fervent internaute de cheela et j’aprécie particulierement Mr Benadmon et le Rav khan. Je ne suis pas étonné de voir que le Rabbin   Dalsace et Mr Benadmon son ami, ce sont tous deux des hommes extremement ouvert d’esprit !

Sarah, tu as dit :
"Il suffit d’écouter leurs radios et le langage qu’utilisent leurs chefs dits spirituels pour comprendre que ce n’est ni l’etude ni la tradition de la Thorà qui leur tiennent à coeur, mais la manipulation d’un public souvent peu avisé ou désemparé, à la recherche d’un certain réconfort."

Je suis moi aussi d’avis que les questions religieuses ne peuvent être résolues que par des rabbins   orthodoxes   (au vrai sens du terme), mais je ne vais pas entièrement dans ton sens.
’La recherche de réconfort’ est fondamentale lorsqu’il s’agit d’un site (je parle de ’cheela’) ouvert à toute sorte de gens (aussi bien des ignorants parfaits que des gens instruits). Certains rabbins   de cheela ont parfois tendance à l’oublier et c’est déjà arrivé [dans une minorité de cas] qu’ils tiennent un langage dur ou cynique.

Donner du réconfort est une condition sinequanone pour être répondeur sur un site comme cheela ou tout autre site similaire

Navrante la reaction des ortho mais pas étonnante ... quand on prétend incarner une vérité unique on est déja loin du judaisme !

je vais aller le leur dire sur leur propre site

c dmmage que tu n’aies pas cité des bonnes pointures massorti   comme abraham heschel  

est-ce qu’ils renient aussi des bouquins comme ’les batisseurs du temps’ ces illuminés ?

+ ça va et + je me sens étranger à ce type de judaisme

col touv

A noter : une belle intervention de Michaël Ben Admon sur cheela.org, plaidant en faveur du respect mutuel entre l’orthodoxie   et les autres mouvements qui constituent le judaïsme.
La référence dans le fameux moteur de recherche : questions 43295 et 43540.

Cordial chalom.

Cher Gerard
Ne juge un mouvement entier en te foccussant sur des electrons libres

Le mouvement ortho est complexe car certaine de ses demarches ,les plus bizard souvent, sont mises en place pour proteger et empecher de chutes involontaires. et en fait ca marche pas mal.
dans notre societe on ne laisse pas les mineurs fumer on ne leur vend pas de cigarette ou de revue porno bien qu on le permette au majeur pourquoi ?

tu nest pas d accord ?

kol touv

marc

Marc

Un peu triste de prendre les gens pour des mineurs, le respect de l’intelligence et de l’autonomie des autres me semble faire parti de "l’amour du prochain"...

Des adultes considérés comme des incapables, un peu manipulateur et sectaire, non ?

Évidement pas tous les orthos sont pareils, mais dans l’ensemble du système, beaucoup de fermetures ! En tout cas j’ai entendu à des cours des trucs à bondir sans que personne ne réagisse ! Les propos incriminés sur cheela sont débiles car tellement sectaires.

Bravo massorti   pour l’oxygène et le courage, pas très courant dans le monde orthodoxe   que je fréquente. (en public en tout cas) Pas de massorti   près de chez moi, dommage.

gerard

Des adultes considérés comme des incapables, un peu manipulateur et sectaire, non ?

je n ai pas dit incappable je prefere le terme d insoucieux, LES MINEUR NON PLUS NE SONT PAS INCAPPABLE et je pense que c est le cas de bon nombre d entre nous a un moment ou un autre de la vie (n est ce pas ?)

LE GRAND POURCENTAGE DE MARRIAGE MIXTE OU D ASSIMILATION TOTALE N EST ELLE PAS LE FRUIT D UNE BARRIERE MAL ENTRETENU ?

JE NE CONNAIS PAS LE NIVEAU DE VOTRE ADHERENCE AUX MITSVOT MAIS NE CONSIDEREREZ VOUS PAS QUE CEUX QUI NE RESPECTE PAS LE CHABBATH ( CHOISISSEZ L EXEMPLE QUI VOUS PLAIRA LE PLUS) MANQUE DE MATURITE (CAUSE PAR UN MANQUE D EDUCATION, MAIS QUI N AURAIT PAS EU LIEU S IL ADHERER PLEINEMENT A UNE COMMUNAUTE ORTHO)

IL N EN RESTE PAS MOIN QUE LE PARRALLELLE EST UN PEU EXTREME, J ACCEPTE

mARC

Marc

Personnellement je suis d’accord avec Benny,

faire des barrières pour les autres, les isoler dans un ghetto mental et physique, c’est les traiter comme des enfants. Pour moi le judaïsme c’est apprendre à être adulte et assumer ses responsabilités et non se laisser dicter sa conduite par des rabbins   sectaires (rien à voir avec le degré de pratique).

L’assimilation ne peut servir de prétexte à mettre les gens en "cage" et à les maintenir fermés sur eux-même. Il y a assimilation quand le judaïsme devient incapable d’attirer...

De toute façon la question soulevé ici est l’interdit de fréquenter telle ou telle synagogue pas assez "orthodoxe  " et l’insulte faite à des millions de juifs pas moins intelligents et sincères que le rabbin   de cheela. Face à un judaïsme sectaire on a envie de s’assimiler... pas de venir écouter des rabbins   pareils.

Mon humble avis de juif concerné par sa religion

Claude

Il y aurait du mieux sur Cheela ces derniers temps ! Voyez la question 48607 etc. Que faut-il en penser ?

En effet et merci de la signaler.

J’ai repris toute la discussion mise dans le cœur de l’article et réagit personnellement, donc ci-dessus dans l’article lui-même.

Ce qu’on peut en penser : qu’il y a des gens intelligents et des bornés partout (on le savait déjà) et ne jamais coller des étiquettes superficielles sur les individus. Que l’orthodoxie   ne parle pas d’une seule voix, heureusement pour elle.

De la nuance et encore de la nuance...

Yeshaya Dalsace Webmaster

Bonjour,

Bravo pour ces discussions d’érudits, il est dommage que certaines personnes apparament très compétentes sur la compréhension des textes épousent ce "dogmatisme" (je fais référence au "questionneur" de la dernière partie de l’article).
Nous ne sommes plus au moyen-âge pour parler d’ "hérésie" ! Ces ultra-orthodoxes   sont les mêmes qui interdisent aux couples d’avoir des relations sexuelles avant le mariage ou qui refusent d’accepter les homosexuels ! Quelle fermeture d’esprit !
Heureusement que des rabbins   comme vous ont compris que nous sommes au 21ème siècle et que la Torah doit s’adapter à la modernité !

Amicalement,

David

Chalom, cher Rabbi Dalsace,

Je suis l’ultra-orthodoxe   terriblement dogmatique dont vous parlez en termes si bienfaisants dans votre article sur E. Bloch. Je dois dire que vous m’avez bien cerné ; sûrement est-ce dû à ma défense de Mendhelsonn, défense propre à l’ultra-orthodoxie  ... Je vous félicite pour votre perspicacité !

Quelques remarques destinées à votre esprit ouvert et aimant :

1/Vous écrivez : "Quant à l’accusation de débattre sur le caractère divin de la Tora, je ne sais pas exactement à quel congrès cela fait référence.Cela dit je ne vois rien d’illégitime à débattre de cette question, bien au contraire.Premièrement, {{}}toute personne un peu sensée ne peut que se poser la question du caractère divin de la Tora. C’est même la base de réflexion de toute la pensée juive depuis fort longtemps.Les rabbins   du Talmud   se posent déjà cette question, dans les termes qui sont propres à leur époque. Tous les grands philosophes juifs se la sont posé et ont cherché différentes réponses.Maimonide   a écrit tout un livre, « le guide des égarés » sommet incontournable de la pensée juive pour ne répondre qu’à cette question ! Il n’y a donc rien de nouveau sous le soleil."

Je vous signale que le Rambam   que vous citez pour appuyer vos dires écrit en réalité :
"Le culte idolâtre n’est pas le seul sujet sur lequel il nous est interdit de nous pencher ; nous sommes tenus de n’entretenir aucune pensée qui nous ferait renier l’un des fondements de la Torah. Nous ne devons pas orienter nos pensées vers ces questions, ni y penser pour y être [ensuite] attirés par nos réflexions (...)
Que cela signifie-t-il ? Parfois l’homme suivra le culte des étoiles, parfois il s’interrogera sur l’unité de D. : peut-être est-Il Un, peut-être ne l’est-Il pas ? (...) Et au sujet de la Torah : elle provient peut-être de D., peut-être pas.
(...) il pourrait [ainsi] dévier vers l’hérésie. La Torah nous a mis en garde à ce sujet en disant : "Ne vous égarez pas à la suite de votre coeur et de vos yeux, qui vous entraînent au vice", ce qui signifie : que chacun de vous ne suive pas ses capacités de compréhension limitées en s’imaginant qu’il a découvert la vérité (...)" (Hilkhot Avoda Zara 2, 3).

Quoi que... cet argument n’est peut-être pas valable, le Rambam   serait peut-être un ultra-orthodoxe   terriblement dogmatique puisqu’il ose parler d’"hérésie".....

2/ Appeler le Rav par son nom ?

Hilkhot Talmud   Torah 5, 5 et Shoulkhan Aroukh   se basant sur le perek helek : "kol hakoré Rabbo bichmo, etc...." / Shoulkhan Aroukh   244, 10 : Les règles qui s’appliquent entre un élève et son Maître s’appliquent également à celui qui est "mouflag béhokhma". D’après le Rama  , sont concernés uniquement les guedoléi ador, mais ni le Tour ni leMehaber ne font cette distinction.
C’est à dire : l’interdit halakhique provenant du Talmud   est d’appeller son Rav par son nom. L’idée de base étant la même, il est formellement interdit d’appeller un Rav reconnu par son nom.

De toute manière, les conservative   dans leurs ouvrages appellent tous les tanaim ou amoraim en omettant leurs titres. Ceci n’est pas une "formalité " de langage comme vous voulez le faire croire, mais une volonté délibérée de mettre les universitaires et les Rabbanim sur le même plan afin de se montrer du même niveau que les anciens pour ensuite remettre en question ce qu’ils ont dit. Lorsqu’on parle d’un professeur dans les écrits universitaires, on ne cite que son nom, puis on remet ses théories en question. Vous avez la volonté et le culot de faire de même avec Hazal..... L’orgueil est sans soute la base de la kefira....

Ceci dit, les sources que j’avance sont peut-être illégitimes... Rabbi Yossef Karo serait peut-être un ultra-orthodoxe   terriblement dogmatique.....

3/ Je vous conseille de mieux lire ce qu’a écrit Emmanuel Bloch :
Il appelle au dialogue mais ne reconnaît pas la légitimité de votre mouvement.
En d’autres mots, alors que pour moi vous rentrez dans le gueder de l’apikoros avec qui les contacts doivent être extrêmement limités [sauf dans le cadre de cette missive : sache quoi répondre à l’apikoros, avot 2, 17- Sanhédrin 38], pour lui vous êtes comme un bon goy   avec qui il importe d’établir une sorte d’"amitié judéo-massorti  "...

Ceci-dit, ma remarque est bien représentative de la fermeture d’esprit propre au judaïsme ultra-orthodoxe   fondamentaliste... elle ne vaut peut-être pas grand chose...

4/ Tous les rabbins   massorti   savent-ils aussi bien que vous pratiquer le sophisme et la démagogie ? Je suis impressionné par ce que vous écrivez ! Vous parlez de respect des autres en les dénigrant discrètement par des petits adjectifs très bien choisis et placés :
Ultra, dogmatique, fondamentaliste, obscurantiste, obtus, andouille (ah pardon, celui là j’ai du l’inventer, cela doit provenir de mon côté profondément extrémiste !)

Enfin, sûrment est-ce le résultat de mon imagination d’ultra-orthdoxe borné...
Ceci dit, si cela ne l’était pas je vous conseillerais de trouver une place au Front Nationnal, c’était la stratégie politique de LePen et sa fille a du mal à reprendre le flambeau, peut-être qu’avec un conseiller en communication politique comme vous....

5/ Allez, ne vous énervez pas, vous m’êtes quand même sympathique, je vois que vous croyez sincèrement en ce que vous faites comme le montre cette ouverture du forum sans aucune censure.

Ceci-dit, en bon ultra-orthdoxe terriblement dogmatique et obscurantiste, je ne peux pas rester sur un compliment...
....
Je ne vous conseille pas de me répondre car en tant que fondamentaliste juif ultra-religieux, je resterai campé sur mes positions...

Enfin, comme le disait
HaRav HaGaon HaTsadik Haméfoar daniel balavoine shalita :

"Sais que rien ne remplace
La vérité
Et qu’il n’y a que deux races
Ou les faux ou les vrais" dayek vétavin kouchta

Le rabbin   Dalsace est assez grand pour vous répondre, mais je me contenterai de quelques points de sémantique :
1/ Dogme : "Proposition théorique établie comme vérité indiscutable par l’autorité qui régit une certaine communauté" (Grand Thesaurus de la langue française). L’idée que la Torah et tous ses commandements sont divins apparaît bel et bien comme la vérité non négociable sur laquelle vous vous appuyez. Je ne vois donc pas en quoi le qualificatif de "dogmatique" pourrait vous offenser.
2/ Un fondamentaliste n’est pas seulement quelqu’un qui croit qu’il existe des textes fondamentaux auxquels on doit se référer (cela, c’est une position partagée par une majorité de juifs), mais celui qui s’appuie sur ces textes comme sur une source irrécusable et une révélation immuable à laquelle il faut toujours revenir, parce que l’ensemble de la vérité divine y est déposée. Certains considèrent que le judaïsme est étranger au fondamentalisme, parce qu’il la loi y est toujours accompagnée de sa discussion, de son étude, de sa mise en examen. Il est vrai qu’il n’y a pas de littéralisme juif au sens strict. Pourtant, l’argument est un peu spécieux. A voir l’usage que certains font de l’argument d’autorité, il apparaît clairement que l’ensemble "Bible+Talmud  " (assorti de quelques décisionnaires autorisés) a le statut de vérité révélée et somme toute irréfutable, ce qui est le propre de l’attitude fondamentaliste. Je ne vois donc pas en quoi l’épithète de "fondamentaliste" serait injurieuse. Elle décrit assez justement l’attitude de celui qui regarde avec suspicion (et même avec hostilité) toute déviation par rapport à la ligne des textes fondamentaux.
3/Quant à la qualification d’orthodoxe   (étymologiquement, l’ortho-doxie est l’"opinion juste"), elle n’est pas non plus insultante et elle est d’ailleurs assumée par une grande partie du judaïsme.
On peut certes discuter des adjectifs "extrémistes" ou du préfixe "ultra" (en se demandant si "ultra-orthodoxe  " n’est pas un pléonasme par exemple), mais pour le reste, je persiste à ne pas voir ce qu’il y a d’erroné dans les qualificatifs employés par Yeshaya Dalsace.

Cher P.Z,

à part pour votre second point, ce que vous dites n’est pas faux,

d’ailleurs pour aller dans votre sens, reprenez ce que j’avais dit plus haut :

Les Massortim se sont séparés de la "tradition établie" (= définition de l’"orthodoxie   " ; antonyme = hérésie [petit-robert]),

Par conséquent,que votre rabbi ne prenne pas mal le terme d’"hérétique", il s’agit juste du terme le plus juste d’un point de vue sémantique....

... Quant à votre petit discours sur ce qui est ou n’est pas considéré comme "vérité révélée", honnêtement, je reste sans commentaires,
si vous avez lu et étudié le dictionnaire français dans son ensemble, c’est bien pour vous, mais là vous parlez de concepts que vous ne maitrisez manifestement pas....

Aïe, je dérive, je suis en train de dévier vers le mépris des ultra-conservative   à l’égard de tout ce qui n’est pas scientifique ou moderne...

Quoi qu’il en soit, ce message ne vous était pas addressé, je n’ai aucune intention de rentrer dans un débat avec n’importe qui (aïe, encore du mépris, décidément les ultra-massorti   déteignent sur moi...)

Salut, mr ben ouziel.
Tout à fait d’accord avec vous. Cepandant j’ai une question à vous poser, pourriez vous m’écrire à abi.pepe@yahoo.com
Merci d’avance.

Bonjour,

Votre mail n’est pas correct.
Quoi qu’il en soit, si vous avez des questions à poser, vous avez deux excellents sites correspondant à votre désitérata :
– cheela.org et Techouvot.com,

Kol Touv

Cher Monsieur,

Je vous comprends mal votre position, la logique voudrais de ne pas intervenir ici, pourquoi vous polluer à notre contact ?

Personne ne vous empêche de penser comme vous pensez. Pourquoi vous mêler des débats d’une « autre religion » que la vôtre, puisque vous voyez les choses si simplement ?

Enfin, si sur un site dirigé par votre façon de voir, un « apikoros » comme moi ne pourrait s’exprimer et serait censuré, sur celui-ci, fait dans un esprit de modernité et de démocratie que vous détestez, on vous laisse le faire et ne supprime pas votre message, malgré votre agressivité, c’est toute la différence, elle est essentielle.

Cordial shalom

Yeshaya Dalsace

Cher PZ,
Yonathan (Ben Ouziel) est assez grand pour vous répondre, mais je me permettrai de rectifier un point qu’il a, à mon avis omis par négligence. J’espere qu’il ne m’en voudra pas trop.
Vous lui avez écrit : « 1/ Dogme : "Proposition théorique établie comme vérité indiscutable par l’autorité qui régit une certaine communauté" (Grand Thesaurus de la langue française). L’idée que la Torah et tous ses commandements sont divins apparaît bel et bien comme la vérité non négociable sur laquelle vous vous appuyez. Je ne vois donc pas en quoi le qualificatif de "dogmatique" pourrait vous offenser. »

Nous n’en sommes pas offencé (surtout vu de qui cela vient un ex-orthodoxe  ) mais nous sentons l’obligation de rectifier ses dires. Tout est négociable ! Mais faut-il encore en être capable. 2+2=4 c’est négociable ? Bien sur !! mais jusqu’à présent, personne n’à réussi à démontrer le contraire (et ne glissez pas du sujet…)

La Tora c’est la même chose, les experts en la matière (pas les rigolos qui écrive des doctorats souvent à la noix de coco truffés de niezeries qui passent inaperçues au yeux des correcteurs (on se demande pourquoi !)) Transmettent de générations en générations les preuves de l’authenticité de la tora et de son aspect divin, ainsi que la « grille de lecture » et cela depuis l’évènement Sinaïque. Si vous avez la preuve du contraire mettez la sur papier, et qu’on en discute. Mais quelques chose de solide (pas des théories scientifiques en herbe qui même à l’intérieur du monde scientifique sont discutées !!)

Dans l’espoir de vous lire un jour,
A tantot.

Un integriste.

Cher Rabbi Dalsace,

Vous avez sûrement compris que je détestais la modernité grâce à ma citation de Daniel Balavoine, bravo pour votre perspicacité !

Bon écoutez, j’ai dit à un bon ami que je ne renterais pas dans un débat sans fin avec vous [dans le cadre de cet article], et que je répondais juste pour réagir sur vos remarques quant à mon discours dans le site cheela.org.

Je vais donc rester fidèle à ma parole, même si mon clavier me démange...

Shabbat Shalom

PS [pour David l’intégriste] : Je ne m’appelle pas Yonathan, Ben Ouziel est juste le pseudonyme avec lequel le Rav Shimshon R. Hirsh avait fait parraître ses "dix-neuf épîtres sur le Judaïsme" où il explique les errances de la réforme [s’il vous plaît rabbi dalsace ne réagissez pas encore par un article ! je sais bien que la réforme de Geiger n’a rien à voir avec la science historique "positiviste" de Frankel !Il s’agit juste d’un Pseudonyme !]

Je ne vois pas en effet l’intérêt d’une discussion d’un niveau pareil...

Yeshaya Dalsace

Hazac !

Le livre qui fait autorité en matière de Halakha   est le Shoulkhan ’Aroukh ainsi que tous les responsas qui ont suivi.

Je ne comprends pourquoi vous allez contre le Shoul’han ’Aroukh. Il ne faut pas faire ça.

 ??
Le choulhan aroukh interdit d’aller sur le site massorti  .com ?
Moi pas comprendre...

"Premièrement, toute personne un peu sensée ne peut que se poser la question du caractère divin de la Tora. C’est même la base de réflexion de toute la pensée juive depuis fort longtemps."

on peut etre rabin et ecrire ça de nos jours ? j’ai beau chercher chez tous les mefarshim, je ne trouve pas une trace de ce principe. ça doit être "moderne".

au final, il n’y a pas vraiment de débat, car il y a la confrontation de deux principes, concepts, modes de fonctionnement, fodamentalement différents.On ne part simplement pas des mêmes postulats.

"moshé kibel torah misinaï", premier chapitre, mishna   avot. Tout est dans le mot kibel. Pour recevoir la torah, il faut savoir être un récipient, c’est a dire "se mettre un peu de côté" etre passif. Ceci est la première difficulté de l’homme dont le penchant principal est de vouloir exister (l’ego). Il n’y a qu’a voir ce que l’on dit en reponse a l’orthodoxie   : on est pas des enfants, on sait reflechir par nous mêmes, on est responsables. A ce penchant, la "pensé autonome" de nos amis les grecs est particulièrement séduisante. L’une des incarnations les plus importantes de celle ci étant les "lumières". Tout un concept du mot liberté que la torah rejette depuis toujours.

Après il ne s’agit pas d’être des automates, et de ne pas utiliser l’intelligence qui nous a été donnée. Il s’agit d’apprendre a l’indexer a un idéal plus grand qui est au coeur du judaïsme : la transmition.

Sur cela, même le talmud   commente. Le talmud   nous dit pas d’exclure la pensé critique. Le talmud   est l’un des lieux ou la pensé critique s’exprime avec le plus de ferveur. Mais le talmud   nous enseigne a l’utiliser. Dans le traité Chaguiga il est écrit : celui qui se demande ce qu’il y a avant, ce qu’il y a aprés, ce qu’il y a en haut, ce qu’il y a en bas, mieux vaut qu’il ne soit pas venu au monde. Contrairement aux milieux philosophiques et "libre pensistes", pour la torah toutes les questions ne sont pas bonnes a poser. La connaissance est au service du plan divin : faire resider hashem ici bas par nos actions (mitzvot). la connaissance sert donc a savoir quoi faire a quel moment et a améliorer nos actions.

D’autre part la connaissance est partie integrante du système de fonctionnement du judaïsme qu’est la transimition, et à ça, même la logique la plus euclidiene ne peut s’y opposer, car nous transmetons une connaissance divine révélée, et en tant que telle indépendante du système d’axiomes sur lequel est basé le monde sensible et donc, in fine, indécidable d’un point de vue de la logique mathématique. toute application d’une grille de lecture personnelle n’est pas seulement un danger vis a vis de la fidélité de l’information, c’est également un non-sens logique. Il faut d’abord "mekabel", s’incrire dans la chaine, assurer le passage a la generation suivante, puis aprés cela avoir des apports "personnels" (ils ne le sont pas vraiment d’ailleurs, un homme qui craint Hashem ne cherche qu’a être une merkava (chariot) de Hashem, comme l’étaient nos avot, être un vehicule de la pensée de Hashem et non pas chercher a vehiculer son propre point de vue, c’est cela le fondement du judaïsme)

La transmition a une telle force dans le peuple juif qu’on ne trouve même pas de restaurant casher   qui sert de la girafe aujourd’hui bien que l’animal soit casher  , car il n’y a pas eu de transmition de la s’hita de la girafe et donc personne ne la pratique.

A moins évidement qu’on rejette le postulat de divinté de la torah et dans ce cas là la transmition n’est qu’un détail. Dans ce cas on peut etre un philosophe, décider que la connaissance a une existence pour elle même et conceptualiser a l’infini. Dans ce cas on peut critiquer et remettre en cause, car aprés tout, ce ne sont que des hommes qui ont écrit cela il y a bien longtemps au milieu du désert. Moi je me méfierais.

Petite remarque, j’ai l’impression parfois de sentir une sorte d’oposition modernes/intellos vs orthodoxes  /simplets. Ceci est tout a fait risible, et c’est bien la tradition orthodoxe   qui a fait des juifs des intellectuels. Pour avoir moi même fait des études scientifiques, je peux vous dire que le talmud   renferme un rare degré de concéptualisation. Il y a même un juif orthodoxe   qui a démontré dans un papier publié en 1985 que le talmud   est un précurseur de 2000 ans de la théorie moderne des jeux, ce mathématicien a gagné un prix nobel il y a quelques années pour d’autres sujets liées aux scénarios de conflit en théorie des jeux, il s’appelle Robert Aumann pour ceux que ça interesse.

La "fermeture d’esprit" est un bouclier brandi par ceux qui ne peuvent assumer de s’inscrire dans la chaine de transmition. Mais au final cette chaine contient Rashi  , Maimonides, Le Gaon  , le Maharal, qui étaient des génies notoires, dotés d’une rare finesse d’ésprit et d’une rare capacité d’abstraction. Ils n’étaient pas fermés d’esprit. Ils s’inscrivent dans un modèle parfaitement coherent. Celui qui n’as pas un maitre, dont son maitre avait un maitre, qui lui même avait un maitre et ainsi de suite jusqu’a Moïse, ne s’inscrit pas dans la chaine car il vient de nulle part. Celui ci va créer son propre mouvement et renier le judaisme rabinique comme les karaïtes. Et comme les karaïtes, il est voué a disparaitre. Car depuis toujours il y a eu des juifs révolutionnaires et libre penseurs pour remettre en cause cette chaine, mais eux n’ont aucune généalogie qui remonte a Moïse à nous presenter (et n’ont pas survécu plus que quelques generations). Rav Moshé Feinstein   lui il l’a.

Pour ce qui est des "insultes" et autres mépris venant du milieu orthodoxe  . C’est souvent de la maladresse. ça arrive a tout le monde. Puis cela reste marginal malgré tout (ils crient fort mais ils ne sont pas beaucoup). Mais c’est une faute cela est sur. Car c’est aussi un vieux concept tamudique : hait le péché, pas le pecheur. (talmud   bera’hot).

Au final j’espère n’avoir bléssé personne, je n’ai pas de but personnel dans ce débat, et je considère tous les juifs comme mes frères, même les liberaux. La torah s’appelle esh aussi, elle est un feu qui nous brule et peut nous rendre agressif dans les debats, mais il ne faut pas oublier que le but de tout est l’amour du prochain.

Quand j’ai parlé de généalogie le terme était mal choisi (manque d’un terme plus adapté....chronologie peut être ?) . Il n’est pas question de gènes ici (certains des plus éminents elements de la chaine de transmition étaient convertis)

Le contexte ne portait pas a confusion, mais on ne sait jamais.

En complèment a ce qui est écrit :

Le Talmud   dans sotah revèle l’un des principes de la chaine de transmition. Dans le daf 22 amud aleph on peut y lire : “hatanaaim mévalé olam” (ceux qui récitent des enseignements de torah détruisent le monde), plus le loin le talmud   developpe : “ela shemorin alakha mitokh mishnatan” (plûtot ceux qui enseignent des lois basés sur la mishna  ).

Ce passage est absolument fondamental. Le corps même d’enseignements qui tire les lois de la mishnah, affirme que celui qui tire des lois de la mishnah détruit le monde. Il y a comme ici une caractérisation de la “chaine toraique” : nous les amoraïm sommes les derniers a pouvoir tirer les lois de la mishnah. La suite arithmétique est lancé, et sa coherence avec les traits de caractères fondamentaux pronés par le judaïsme est frappant : les generations précedentes sont comme des maîtres pour nous, et il nous faut faire preuve d’humilité pour recevoir leurs enseignements avant de tirer nos conclusions. Il y a une hierarchie irréductible entre le père et son fils, tout comme il y en a une entre les hommes et D... et tout comme il y en a une entre deux générations de sages  . Le monde à été crée sur cet ordre, il suit un système. Celui qui enseigne directement à partir de la mishna  , saute des maillons de la chaîne, détruit l’un des ordes naturels selon lesquels le monde doit fonctioner.

La pensée critique est l’enemie fondamentalle de ce système. Elle nous donne l’illusion d’êtres des sages   en nous accordant la possibilité de tout critiquer à travers les outils de la logique. On peut parler à des rabanim du talmud   d’égal a égal. On n’apprend plus des rabanims, on échange des points de vue avec eux.

Il y a un Rachi   frappant dans la même page du traité Sotah, a propos d’une classe d’étudiants de torah qui “kara veshana velo shimesh talmidei khakhamin” (qui lisent apprenent mais ne servent pas les sages  ). “Servir les sages   : il s’agit apprendre les raisonements de la guémara, car derrière une décision il y a des raisons, il y a du pour du contre dans les lois monetaires ou dans les lois de pureté, pourquoi un maitre pense comme ceci et pourquoi un autre pense comme cela, quelle différence il y a entre ce cas et ce cas, il est nu celui qui n’étudie pas ainsi car celui qui écoute sa propre voix enseigne sa propre loi [...]”

Le principe fondamental de la loi orale est de rester orale : il faut écouter la voix d’un maitre. Le style confus du talmud   est totalement calculé : il est écrit, mais néssecite une tradition orale pour le comprendre. La tradition orale preserve la chaine. Le méthodes universitaires n’ont pas emprise sur ce système, car comme le dit Yehudah Halevi dans le Kuzari : une connaissance révélé et transmise est bien plus digne de créance que l’argumentation logique. Aristote s’est trompé sur l’eternité de l’univers car il est parti de zéro et s’est basé sur sa seule logique. Or la finitude autant que l’eternité de l’univers dépassent l’homme (leur réalité et conséquence, pas leur conceptualisation), il n’y a donc pas de place pour la logique humaine. Mais les juifs ont reçu de tradition que l’univers a été crée. Aristote vénéré par le monde entier est une machine à tourner en rond pour nous. Les méthodes universitaires sont les heritières d’Aristote. Elles peuvent servir le divin (la torah n’est pas contre la sience), mais sont vides en elles mêmes. Un peu à l’image d’une grande partie d’universitaires, académiciens et chercheurs modernes qui brassent de l’air essentiellement.

Quitons les chaussures d’accadémiciens qui se prennent au sérieux, développons le trait de caractère d’humilité qui lui seul nous rend receptifs aux enseignement des sages   et a la torah comme dit dans le meam loez en commentaire aux avot chapitre 1, "moshé kibel torah misinai", la phrase littérale n’a aucun sens, car moshé n’a pas reçu la Thora DU sinai, mais le sinaï était la plus petite et la plus humble des montagnes, Moshé a donc reçu la Torah grace aux qualités DU sinaï. L’ego est un mur.

(Désolé, je m’incruste un peu, mais après tout personne n’est obligé de me lire)

En réponse aux commentaires de M. Dalsace sur l’aspect divin de la Torah.

Si j’ouvre un ouvrage intitulé “précis de pensée juive” compilé par Aryeh Kaplan (rabbin   contemporain et physicien de formation, j’espère qu’il est assez academicien pour tout le monde ici), je peux y lire dans le chapitre Torah :

7:14 C’est un fondement de notre foi de croire que la Torah toute entière, écrite et orale, a été révélée à Moïse par D... (13 articles de foi, Maimonides)

7:16 Non moins fondamentale est notre foi en l’autorité eternelle de la Torah[...]

7:83 D... a écrit la Torah de façon complexe afin qu’elle soit une source illimité d’inspiration et d’étude. A l’instar des nouveaux concepts scientifiques qui naissent de contradictions apparentes dans la nature, la connaissance du dessein divin dans la création et de Sa loi jaillit précisement de contradictions apparentes dans la Torah[...]

7:86 L’origine divine de la Torah est manifeste, de par l’incongruité de son message, à l’époque ou elle est apparue, de par son envergure qui n’a pas d’égale et de par le soudaineté avec laquelle elle a percé dans une ère de violence et de superstition, éclairant le monde comme un phare de vérité

Monsieur,
Cela va vous étonner, mais j’adhère à ces commentaires d’Arié Kaplan, qui ne sont pas incompatibles avec une vision prenant en compte les connaissances historiques actuelles, car la révélation (par définition objet de foi et non pas phénomène objectif et mesurable) peut très bien avoir lieu de toutes sortes de manières... à travers bien des auteurs. Et même la figure de Moïse peut subir une symbolisation l’emmenant hors du temps, comme le Sinaï est hors du lieu.

Du coup, la phrase suivante rejetée par tout historien sérieux devient théologiquement possible : "7:14 C’est un fondement de notre foi de croire que la Torah toute entière, écrite et orale, a été révélée à Moïse par D... (13 articles de foi, Maimonides)"

Le problème des orthodoxes   est de mélanger les registres : celui de la pensée religieuse (révélation) et celui de l’histoire qui est une science... La subjectivité (mon adhésion à un principe de foi) à une objectivité (ce que l’histoire nous raconte de tout cela). Ce sont des niveaux de discours très différents et non juxtaposables.

Yeshaya Dalsace

Voici copie d’un article qui devrait vous intéresser :

Reconciling Modern Biblical Scholarship With Traditional Orthodox Belief
Who wrote the Torah ? An unlikely group of Orthodox scholars has launched a website that gets to the heart of Jewish tenets.

“Virtually all of the stories in the Torah are ahistorical,” declares a manifesto posted in July on TheTorah.com. “Given the data to which modern historians have access,” the essay explains, “it is impossible to regard the accounts of mass Exodus from Egypt, the wilderness experience or the coordinated, swift, and complete conquest of the entire land of Canaan under Joshua as historical.” Not only did the events in the Garden of Eden and the Flood of Noah never transpire, readers are informed, but “Abraham and Sarah are folkloristic characters ; factually speaking, they are not my ancestors or anyone else’s.”

Such sweeping sentiments might be expected from an academic scholar, or perhaps a critic of fundamentalist religion. But the author of this manifesto is an Orthodox rabbi named Zev Farber. The essay, and much of the work of TheTorah.com, is an attempt by dissident Orthodox rabbis and professors to reconcile the findings of modern biblical scholarship with traditional Jewish belief.

This project is not new, but it has bedeviled American Jewry in different ways. Within liberal denominations, while some intellectuals and theologians have grappled with the questions posed by the field of biblical criticism—which sees the Torah as a man-made, composite work produced over time, rather than simply revealed to Moses by God at Sinai—the results have rarely filtered down to synagogue congregants and day-school pupils. Within Orthodoxy, meanwhile, the findings of academia have often met with outright rejection.

By launching TheTorah.com, Rabbi David Steinberg—a former outreach rabbi for the ultra-Orthodox organization Aish HaTorah—and Brandeis Bible professor Marc Brettler, also an Orthodox Jew, set out to challenge this state of affairs, provoking significant controversy within their own community.

A furor over a website might seem like a distinctly modern phenomenon. But in fact this dispute over the Bible is only the latest incarnation of a very old debate—one that traces back centuries in Jewish thought and goes to the heart of Jewish self-definition and belief.

***

“The eighth fundamental principle [of faith] is that the Torah came from God,” wrote Maimonides over 800 years ago in his classic exposition of the 13 tenets of Jewish belief. “We are to believe that the whole Torah was given us through Moses our teacher entirely from God.” In the next principle, he elaborated : “The ninth fundamental principle is the authenticity of the Torah, i.e., that this Torah was precisely transcribed from God and no one else.”

Few thinkers match Maimonides’ intellectual stature in Jewish tradition, and his principles of faith are generally considered canonical. But commentators long recognized numerous difficulties in the text of the Torah and parted ways from Maimonides in attempting to explain them. For instance, the Talmud   itself records a dispute over whether Moses actually wrote the final verses of the Torah, which describe his death, or whether his successor Joshua did—and some biblical commentators side with the latter approach. Abraham ibn Ezra, the distinguished 12th-century biblical exegete, went further and argued that several Torah verses beyond the last ones had to be post-Mosaic additions. Because these verses seemed to be written from the vantage point of someone living long after the events they describe, ibn Ezra reasoned, they must have been added by a later prophet.

Even more radically, Rabbi Yehuda he-Hasid, the leading 13th-century German-Jewish pietist, claimed that entire passages in the Pentateuch had been inserted by subsequent authors. The suggestion was so scandalous that some declared those portions of he-Hasid’s writings to be heretical forgeries. The controversy highlighted a tension between two exegetical impulses : the desire to preserve the Maimonidean notion of revelation, and the drive to explain the Torah’s textual anomalies.

Other conundrums also puzzled traditional commentators. For example, Genesis opens with two ostensibly conflicting stories of the world’s creation and then seems to offer two entangled accounts of Noah’s flood. The book of Deuteronomy retells the story of the Israelites’ sojourn in the wilderness but often departs from the earlier biblical narrative. Cognizant of these and other problems, the midrash   and medieval interpreters worked to resolve them within the traditional framework of unified Mosaic authorship, with only occasional deviations like those above.

But in the 19th-century German academy, these ancient questions got some startling new answers. Building off earlier work by Thomas Hobbes, Benedict Spinoza, and more recent contemporaries, Protestant scholars like Karl Heinrich Graf and Julius Wellhausen offered a radical reimagining of the origins of the Pentateuch. In their account, the reason the Torah seemed to contain retrospective insertions, internal contradictions, and duplicate narratives of key stories and laws was that it was the product of multiple authors over time. Rather than the record of a single revelation at Sinai, the five books of Moses, they asserted, were written long after their namesake’s lifetime—if, indeed, such an individual had even existed—and later woven into a whole from disparate documents.

The response from Jewish scholars to this “higher criticism” was largely rejectionist. “We believe that the whole Bible is true, holy, and of divine origin,” wrote Rabbi David Tzvi Hoffmann, a leading Orthodox academic and head of the Berlin Rabbinical Seminary, in 1905. “We must not presume to set ourselves up as critics of the author of a biblical text or doubt the truth of his statements or question the correctness of his teaching.” To buttress his argument, Hoffmann penned a two-volume refutation of the Graf-Wellhausen Hypothesis drawing on his vast secular and religious learning, as well as an entire biblical commentary significantly devoted to demonstrating the unitary nature of the Torah.

While some Reform thinkers like Abraham Geiger and Leopold Zunz accepted the conclusions of the German academy, leading forerunners of Conservative   Judaism like Zechariah Frankel did not. Thus, Louis Ginzberg, the Jewish Theological Seminary’s premier Talmudist, wrote glowingly of Hoffmann’s critique of German biblical scholarship. “Hoffmann was prepared to receive and welcome the fullest light of the new learning,” Ginzberg recounted in his 1928 memoir, “but he refused to be dragged at the wheels of those who would make of the work of God a book partly myth, partly dishonest legend, deliberate fabrications, containing history which is not history, and a code of laws made a thousand years after the time of Moses.”

Most famously, Solomon Schechter  , the founding father of Conservative   Judaism in America, delivered an impassioned 1903 address titled “Higher Criticism—Higher Anti-Semitism.” He did not mince words. “The Bible is our sole raison d’être, and it is just this which the Higher anti-Semitism is seeking to destroy, denying all our claims for the past, and leaving us without hope for the future,” he declared. “Can any section among us afford to concede to this professorial and imperial anti-Semitism and confess … we have lived on false pretenses and were the worst shams in the world ?”

Schechter   had a point about prejudice. Many German critics were not disinterested academics, seeking a purely historical reconstruction of Jewish history and its central text. On the contrary, the biblical scholarship of Hoffmann and Schechter  ’s day was shot through with anti-Semitic conceptions of Jews and Judaism. Ancient Israelites were often portrayed as illiterate, legalistic, and backward, in pointed contrast to enlightened Christians. The “Old Testament” was viewed as a necessary but outmoded precursor to Christianity at best, and as a primitive artifact to be scorned and discarded at worst. As Schechter   observed, by denigrating the Jewish past, such scholarship served to justify the denigration of Jews in the present. (Tellingly, scholars have found affinities between this scholarship and later Nazi biblical exegesis.)

Much of the Jewish scholarly elite rallied around Hoffmann and Schechter  , rejecting the claims of the German academy. But over time, the Bible critics corrected their theories in response to Hoffmann’s critique of their substance and Schechter  ’s critique of their ideological underpinnings. Slowly but surely, over the course of decades, Jews themselves entered the field and began shaping it on their own. The question then became : How should modern Judaism respond to this fundamental reconception of its origin story ?

***

For most Orthodox Jews, the answer was clear : Higher biblical criticism remained high heresy. The notion that the Bible was not the direct word of God to Moses at Sinai contradicted centuries of Jewish self-understanding. “Accepting the findings of biblical scholarship would represent a complete departure from traditional Jewish thought,” wrote Ben Elton, a visiting scholar at New York University, in response to Farber’s manifesto at TheTorah.com. “It means rejecting the attitude towards the Torah held by every Jew until Spinoza and every traditional Jew since.” Judaism, in this construction, is like a wall—attempting to replace the crucial bricks at its base risks toppling the entire edifice that has been built upon it by generations of biblical commentators, Talmudists, and halakhists. After all, if the Torah did not actually come directly from God, why would its precepts be binding ?

For this reason, much of modern biblical scholarship is not taught in Orthodox institutions. Though textual criticism and comparative ancient Near Eastern history are sometimes incorporated into the Bible curriculum, higher criticism remains verboten. “It’s been a closed book,” said Shalom Holtz, an associate professor of Bible at Yeshiva University. Thus, while modern theories of biblical authorship are sometimes covered in coursework, classes are taught under the assumption that the Torah’s text is a unified whole. And when rare engagement with higher criticism does take place, it is typically in the form of learned refutation or selective accommodation.

But not all Orthodox scholars have accepted this stance. A persistent group of distinguished dissidents has sought to reconcile a more naturalistic account of revelation with traditional Jewish theology. Some, like Italian rabbi and Hebrew University professor Umberto Cassuto and Israel Prize-winner David Weiss HaLivni, rejected certain conclusions of the academy and formulated alternative notions of the Torah’s historical origins. Chaim Tchernowitz, a noted Russian-born rabbi and Talmud   professor, confided to Mordechai Kaplan that he “denies … any belief in Torah min ha-shamayim [the traditional divine origin of the Torah].” More recently, feminist scholar Tamar Ross has posited her own theory of “unfolding revelation.” Likewise, two of Harvard’s foremost biblical scholars of the past decades, James Kugel and Jon Levenson, are also Orthodox Jews. In many ways, TheTorah.com is the outgrowth of this particular Orthodox counterculture.

Among non-Orthodox denominations, on the other hand, the conventional wisdom is that the findings of higher criticism have already been accepted and incorporated into movement theology. And indeed, the Jewish Theological Seminary, Hebrew Union College, the Reconstructionist Rabbinical College, and various pluralistic schools all train their aspiring rabbis in the rudiments of modern biblical scholarship. But this is not the entire story.

While some intellectuals and theologians have written on these topics, their complex academic tracts have not filtered down to the laity. “It’s an unfortunate cop-out,” said Rabbi Ron Stern of the Reform Stephen S. Wise Temple in Los Angeles, who teaches homiletics at Hebrew Union College. “We’re creating a very strange discordance, in that when we teach our rabbinical students in the Conservative   and Reform seminaries, and other progressive seminaries, we certainly teach them the latest trends in biblical scholarship. But for some reason, the connection that’s not made is how to use those insights to create meaningful and inspirational takes on the Torah.” While the Reform movement’s chumash, The Torah : A Modern Commentary, incorporates the insights of higher criticism, its rabbis seldom do. “Rabbis believe they have to live in this bifurcated worldview,” Stern continued, “where when we’re on the bimah, we present a traditional interpretation of the text, and while we’re in our classrooms, we learn a contemporary perspective on the text.”

Such sidestepping of scholarship has left many non-Orthodox Jews unprepared for its findings, as Rabbi David Wolpe discovered on Passover in 2001. Wolpe is ranked as America’s most popular rabbi by Newsweek, but when he told his Conservative   congregation that modern scholarship cast doubt on the historicity of the Exodus from Egypt, it proved to be one of his most unpopular sermons. Though many congregants supported their rabbi, others were disturbed by his words. Dr. Laura Schlessinger condemned the sermon on her nationally syndicated radio show, and Wolpe’s Sinai Temple had to set up an extra phone line to deal with the response. As one columnist put it at the time, the incident revealed that “the Conservative  , Reconstructionist, and Reform movements must do a better job of explaining themselves, even to some of their members.”

“We suffer from a theological deficit,” Wolpe told me. “People may in every intellectual category have advanced since they were 10 years old, but nobody has given them a grown-up theological approach.” In other words, despite the conclusions of its own scholars, the Conservative   movement has yet to exorcise what renowned biblical scholar Nahum Sarna called “Schechter  ’s Ghost.” Recognizing this problem, Ismar Schorsch, the chancellor of JTS   from 1986 to 2006, took the extraordinary step of condemning his movement’s own chumash, Etz Hayim, for its “ambivalence toward critical scholarship” in his valedictory address.

***

Into this vacuum stepped an unlikely group of mostly Orthodox scholars—headed by a Haredi   rabbi and a Brandeis Bible professor—who launched TheTorah.com. With it, Steinberg and Brettler hoped to fill the void left by rejectionist traditionalists and agnostic modernists and offer popular approaches to reconciling biblical scholarship and Jewish belief.

“I would really love it if Jewish education became more tolerant,” Brettler told me, “and did not incorrectly say from an intellectual perspective that all of Jewish observance and being Jewish in a fundamental way depends on traditional views of the Bible.” Toward this end, the site posts divrei Torah that use modern scholarship to illuminate the weekly Torah portion. It offers nine approaches for reconciling higher criticism with traditional faith. And it publishes confessionals from religious Bible scholars about their own journeys. In addition, the site covers other areas of modern scholarship beyond biblical authorship, though that is clearly its central concern.

Steinberg is an improbable impresario for the effort. A British ultra-Orthodox rabbi educated at Manchester Yeshiva, Steinberg came to modern biblical scholarship on his own, after he grew dissatisfied with traditional solutions to its problems. At first, he went knocking on the doors of scholars and rabbis around the world, seeking answers. He found many unable or unwilling to address the questions—and not just in his own Orthodox community. “People think, ‘Oh, Reform and Conservative  , they are open to it, they have no problems with it’—and it’s just not the case,” he said.

This lack of a broad-based popular effort to confront the findings of academia led to the formation of TheTorah.com. “Many other people who are Orthodox—who have studied the Bible closely and want to remain strong committed Jews—have discovered the same problems and need a resource to help them negotiate the issue,” said Brettler. “I would have loved it and [Steinberg] would have loved it if somebody else or a different Jewish community would have taken this up as an issue. They did not.”

Rabbis and educators are split on the prospects of the initiative. Unsurprisingly, many Orthodox intellectuals have rebutted the claims made by Steinberg, Brettler, and their collaborators, deeming them beyond the pale of tradition. Some have disagreed with their contentions but argued for the inclusion of their perspective within Orthodox thought. Others have been receptive and called for further discussion.

Some who are sympathetic to the site’s cause wonder if its popular approach might backfire. “What they may discover is that in an attempt to answer the arguments, they’re going to create more skeptics than they will answer,” said Wolpe.

Brettler is more optimistic. Having led adult-education classes in Boston for years on these topics, he’s found the material can often prove spiritually affirming. “After hearing me teach the Bible critically, more and more of those people go to shul more regularly, study Torah regularly, get there in time for the Torah reading, simply because they have the background to understand it in a way that they can relate to,” he said. “The notion that this is harmful to Jewish identity and observance may be true for some individuals but I think is not true as a generalization.”

Ultimately, said Holtz, no matter where one comes down on the question of the Torah’s origins, modern biblical scholarship is not going away and needs to be reckoned with by contemporary Jews—even if solutions to the problems it raises sometimes remain elusive. Holtz is no stranger to balancing the commitments of faith and scholarship, having studied Bible at Harvard and the University of Pennsylvania before taking up his post at Yeshiva University. “I’m rather confident in people that they can live with questions,” he said. “That’s a big step for many people. But I think that, in my case at least, in my own personal experience, you live with the questions, and the question is there.”

Yair Rosenberg

Et le lien : http://www.tabletmag.com/jewish-lif...

je voudrai conettre Avtalion

s’il veut bien me contacter

bameavarechecha@gmail.com

“Vos insertions sont donc fausses et surtout très imprégnées de dogmatisme (d’où votre ton méprisant)... Libre à vous, mais ici sur ce site, nous défendons un judaïsme autrement plus critique et ouvert... “

Je m’excuse si j’ai eu l’air méprisant ce n’était pas mon but.

“Le problème des orthodoxes   est de mélanger les registres : celui de la pensée religieuse (révélation) et celui de l’histoire qui est une science... “

Cette phrase me laisse perplexe.
N’est ce pas la posture de celui qui veut “concilier” l’une et l’autre de ces formes de pensée qui mélange les registres ? Les orthodoxes   (si je puis m’exprimer ainsi) ne mélangent rien puisque il ne ressentent pas le positionement par rapport à la science et à l’histoire comme nécessaire.
Le point de vue de Maïmonides est celui adopté par la chaine de transmition, comme en atteste toujours le même précis de pensé juive du même Aryeh Kaplan :

“7:22 La Torah toute entière a donc été écrite par Moïse sous la dictée de D... y compris le récit des événements depuis la crétion du monde”

Cette phrase est sans équivoque, il n’y a pas de place pour une abstraction du type “Moise objet metaphysique” où la dictée de D... serait un principe abstrait, ce n’est pas l’objet de ce précis. La Torah est aussi un lieu de concret, l’abstraction a outrance mène à la relativisation de tout et rend la Torah non contraignante lui retirant ainsi toute son essence.

“La subjectivité (mon adhésion à un principe de foi) à une objectivité (ce que l’histoire nous raconte de tout cela). Ce sont des niveaux de discours très différents et non juxtaposables.”

C’est fou, nous sommes fondamentalement d’accords. D’ou vient donc notre différence de posture ? C’est simple. Ma vie n’est pas secoué par des faits historiques, car en tant qu’inferences d’une science ils n’ont absolument rien de définitifs. En effet, la science et ses méthodes causales mesurent des évenements causaux et nous donnent des “plausabilités” (et non pas des faits historiques comme vous semblez le croire), elles ne peuvent avoir d’emprise sur ma croyance en un D... qui n’est pas causal, et même si vous vouliez parler de D... en ces termes puisque Son émanation s’exprime dans ce monde ci, alors vous seriez obligé de dire qu’IL est cause de tout et capable également de toutes les consèquences même celles découlant de causes qui sont étrangères a notre univers, mais IL n’est certaiement pas une consèquence, donc dans tout les cas, comme vous le dites très bien, IL est non mesurable. Partant de ce principe, se positioner par nécessité par rapport aux “fait historiques” (gros guillements) revient à limiter D... en le forçant à être la cause de consèquences plausibles.

C’est cela d’être limité. C’est aussi laisser la science et l’histoire avoir une consèquence morale dans ma vie, cela s’appelle une juxtaposition des principes de foi et de science. Cela s’appelle mettre sur la balance une mesure scientifique et le témoignage de mes ancetres. D’un point de vue rationel, comme l’a si bien dit Yehuda Halevi dans le Kuzari, l’un n’a pas plus de valeur de vérité que l’autre. Du point de vue de la “plausabilité”, si l’on adhère a notre tradition, alors le témoignage des ancetres a certainement une valeur de vérité superieure.

Comme vous voyez, ce qu’il n’y a entre nous ne se résume pas à un dogmatisme face a une ouverture. C’est une simplification outrancière de nos postures.

Vous citez Spinoza et ainsi vous positionez à l’extreme opposé du principe de transmition dont les règles sont également parfaitement décrites dans le précis de pensée juive d’Aryeh Kaplan. Puisque Spinoza a adopté un point de vue de ben Ezra qui n’engage que lui et s’est fait excomunier suite à cela (chose qui n’est certaiement pas arrivé a ben Ezra, donc il n’y a pas lieu d’inferer une filiation entre Spinoza et ben Ezra), il est donc “en dehors” de notre tradition.

“Dans les deux cas, il initie son lecteur à la question et au dépassement de la forme du langage (donc y compris pour son propre langage et donc celui des 13 articles), faisant cela, il invite forcément à se poser la question de l’origine divine de la Tora et cherche à répondre à cette question à travers la question du langage (particulièrement dans la première partie).”

Cette inférence me parait obscure, pourriez vous la détailler s’il vous plait ?

"Du coup, la phrase suivante rejetée par tout historien sérieux devient théologiquement possible[...]"

Il y a une diffèrence énorme entre les demarches de Maïmonides et de Yehudah Ha-Levi (de mémoires bénies) qui argumentaient face aux philosophes et scientifiques de leur époque dans l’objectif de neutraliser leurs arguments aux yeux des "perplexes" et un judaïsme qui fait des courbettes aux scientifiques. La racine de toutes les demarches décrites dans votre article est dans le manque de conviction total de leurs initiateurs (e.g. Zeev Farber), et leur éblouissement face aux spéculations d’une science les plus molles qui existent.

Précis de pensée juive (Rav Aryeh Kaplan zatsal) :

"7:75 Il existe 4 cas [...] où l’Ecriture ne doit pas être prise dans son sens littéral :
1.Lorsque le sens simple se heurte à l’experience commune
2.Lorsqu’il se heurte a l’évidence logique
3.Lorsqu’il contredit clairement un autre verset
4.Lorsqu’il entre en conflit avec une tradition Talmudique claire"

Il n’y a aucune proscription de nos sages   de revoir le sens de certains versets à la lumière de faits irréfutables. Vous vous fourvoyez monsieur Dalsace, si vous croyez que le manque de réponse des orthodoxes   aux critiques bibliques est un aveu de leur pertinence. C’est parceque aux yeux de toute personne doté d’un minimun de logique, il n’y a la que conjectures sur conjectures sur conjectures, rien qu’un scientifique puisse qualifier de vérité irréfutable, rien qui vaille le coup de revoir quoi que ce soit.

Cette discussion (votre article) prend place entre gens d’ésprit leger, qui se laissent impressioner par très peu, car ils n’ont pas une formation serieuse en Torah, et n’ont pas de convictions assez solides pour rester de marbre face à des sophismes de premier ordre. Ils veulent a tout prix adherer a l’univers dans lequel ils évoluent, pour cela ils suivent leur coeur et éteignent leur cerveau. Leur démarche est dénuée de toute pureté.

Et pourtant je vous promets qu’il ne faut pas grand chose pour en arriver a ce niveau de conviction, car jusqu’il y a 2 ans l’univers de l’étude en Torah m’était totalement inconnu. Une fois rentré dedans, je me suis rendu compte que beaucoup des critiques formulés par des "philosophes de plateau télé" envers l’othodoxie, m’étaient repondu par une ligne de Rachi   dans une guémara récité par un enfant de 10 ans.

Il faut se rendre a l’évidence, le milieu accademique que vous semblez admirer, ne nous impressione simplement pas. Tout ce qu’ils racontent, c’est de l’air par rapport à nos convictions. Comme disait Benny Levi "Quand j’ai découvert Rabbi Akiva, j’ai regretté d’avoir perdu mon temps avec Platon". Quand on connait l’essence, pourquoi voudrait on l’ecorce ? Pourquoi s’émerveiller du chateau du Roi quand on peut s’entretenir avec le Roi lui même ? Pourquoi perdre votre temps avec Platon monsieur Dalsace ?

Remarque :

"Du coup, la phrase suivante rejetée par tout historien sérieux devient théologiquement possible[...]"

C’est drôle cette nécessité que vous ressentez de mettre la Torah face à l’historien. Pour quelqu’un qui dénonce la juxtaposition...