bonjour,

j’ai trouvé votre témoignage très intéressant. Je ne connaissais pas le mouvement Massorti  , bien que connaissant assez bien je crois le Judaïsme.

Je suis chrétien protestant, membre de l’Amitié Judéo-chrétienne. Une bonne partie de ma famille et de mes proches sont Juifs mes cousins germains du coté de mon père, (dont je ne porte pas le nom, n’ayant été que mon géniteur). Je suis très proches de ces cousins, à qui je suis très liés fraternellement à eux, membres d’une familles juives aux patronymes Sépharades d’Oranie très connus.

Comme mon père habitait Nice avant sa mort, j’en tairai le nom, j’ai un demi frère qui a une famille et qui habite toujours Nice.J’ai appris la mort de mon père sur le mémorial du site "Torati".
Mon père géniteur était juif sépharade orinaire d’Oran.Je ne lui ai jamais tenu rencune de ne pas s’être occupé de moi
Il m’a beaucoup manqué dans mon enfance et ma jeunesse.

C’est un homme protestant rescapé de Buchenwald ancien Déporté et Résistant et son épouse qui m’ont adopté affectivement, petit juif que j’étais.communauté de destin et affinités élective comme l’exprime si bien un titre de livre cosacré au sujet des relations entre Juifs et Protestants, livre de Patrick Cabanel, edition Fayard (in bibliothèque de culture religieuse)

J’ai connu plus tard en détail le passé de ma très ancienne famille polonaise du coté maternelle multiconfessionnelle, dont tout un branche juive polonaise à éte anéantie dans la Shoah :188 noms (LIPKA) à Yad Washem. Histoire dans laquelle j’ai passé cinq années d’étude et de recherche. 17 noms sur le mur du Mémorial de la fondation Shoah à Paris. Nous étions des juifs Polonais pas très catholique.

Mon père est décédé en 2006. J’avais tres peu de contact avec lui. Ce n’est donc pas lui qui m’a fait connaître et appris la Thorah, ni à aimer D. le Saint Bénit soit-il...ni lui qui m’ apprit à nager, les trois devoir d’un père juif.

Enfant d’une population, tribut ou famille de rescapés.Ma judéïté m’a toujours été une compagne qui m’est très chere.
J’ai essayé tout au long de ma vie de transmettre comme une tradition personelle cette part de judéité à mes enfants, un garçon et une fille, (avec réussite ?...) puisque mon fils qui demeure à Marseille est musicien professionnel et fait de la musique Klezmer.

Il a fondé le groupe "Kabbalah" :///www.Kabbalah-music.net
qui commence à être connu dans la région PACA. Il anime souvent mariage , Bar Mitswa , et Galla de Tsedaka .

Nous avons mon épouse et moi vécu longtemps à Marseille. Je suis en retraite maintenant apres avoir eu une carrière d’Ingénieur de Recherche au CNRS

Mon épouse travaille toujours à Marseille ou elle fini sa carrière, comme chargé de Mission de la Ville de Marseille à l’Institut de la Mode. Je suis établi déjà dans notre Maison d’Auvergne et mon épouse fait chaque semaine les navettes entre Thiers et Marseille.C’est en Auvergne que mon grand père paternel est arrivé de Pologne en 1934

J’aime mon fils et je suis très heureux qu’il puisse exprimer notre identité et nos origines et de notre part de judéïté. Je lui ai toujours parlé de nos origines et de nos traditions, à travers la pensée, la musique, la littérature, les arts et tradition il est entré dans la culture Yiddish.Il est retourné à Cracovie deux fois, a parcouru Prague est allé écouté les musiciens juifs de Brocklyn Ce dont je suis extrèmement heureux.Je suis reconnaissant à l’auteur de nos jours pour cette bénédiction.

Dans le parcours spirituel de ma jeunesse avec le Protestantisme, j’ai d’une façon paradoxal éprouvé en moi cette part de judéïté qui y était déposé. Il en aurait été peut être différemment dans ma destinée spirituelle si l’avais été élevé par mon père, ma mère étant plutot sans religion ét remarié à un juif sépharade, tous deux indifférents à toute vie spirituelle à l’époque.

J’ai fait des études de théologie protestante (Maitrise) et obtenu une licence en Philosophie(Faculté de Montpellier et Strasbourg). J’ai toujours fréquenté les milieux juifs et toujours senti en moi et revendiqué ma part de judéité.

A coté de ma vie prossionnelle, j’ai participé à la vie commautaire de nos paroisses protestantes, enseignant et formant les laics à la théologie, en soulignant toujours les origines juives du christianisme, c’est ce que je continue à faire.

C’est pourquoi je suis engagé dans l’Amitié Judéo-chrétienne. J’ai été très heureux de lire votre témoignage et d’avoir été éclairé par celui-ci sur la richesse des composantes du judaïsme.

Je vous remercie d’avoir eu la patience de faire la lecture de ce message. Je garde précieusement votre site dans mes favoris et je le ferai connaître à nos cercles d’étude.

Maurice Galeski
Chabany
63290 PASLIERES
mgaleski@club-internet.fr

Voir en ligne : Pourquoi je suis devenu Rabbin Massorti

j’ai trouve votre demarche forte interessante. je suis moi meme issu du monde orthodoxe   et je m’identifie pleinement a votre approche.
J’aurai voulu comprendre comment se concretise votre pratique quotidienne du judaisme et des mitzvot face a la Halacha.

Shana tova

La pratique de la Halakha   ne change pas beaucoup entre l’orthodoxie   et le mouvement Massorti  . Globalement la vision Massorti   est un peu plus souple, mais les divergences sont minimes.

Je peux vous répondre sur le plan personnel.

Je m’efforce de respecter les mitzvot. Je respecte scrupuleusement le shabbat (je ne touche pas l’électricité bien que certaines vues l’autorisent, de même que je ne porte pas). Je respecte scrupuleusement la kashrout  , j’ai une double vaisselle, tout en me permettant de manger poisson, légumes ou laitages chez des amis moins scrupuleux mais pas de viande.
La vision Massorti   de la Halakha  , basée sur une conscience historique et une claire volonté d’être adaptée à la réalité du juif moderne, m’apporte personnellement beaucoup. Elle n’est ni culpabilisatrice ni étriquée, ni obsessionnelle. Je la vis personnellement comme un travail constant sur moi-même mais souple et une certaine façon de se placer au monde (ce qui est très proche de la philosophie du rabbin   Dov Solovetchik – « l’homme de la Halakha   »).

Les grands livres de la loi juive et les grands décisionnaires font autorités mais sont tous discutables. Je ne crois pas du tout à l’infaillibilité rabbinique (notion inventée par une partie de l’orthodoxie   contemporaine qui n’est pas sans rappeler la notion catholique de l’infaillibilité papale). Même les plus grands rabbins   en matière de Halakha   (Ovadia Yossef  , Moshe Feinstein  …) sont dépendants de leur contexte idéologique et social, toutes leurs réponses ne me conviennent donc pas, même si l’ensemble de leurs œuvres reste assurément une référence et leur opinion à prendre en compte.

Par ailleurs, un certain recul sur la Halakha  , me permet d’être plus tolérant envers mes proches et les moins pratiquants. L’obsession de l’interdit « Assour » ne m’habite pas beaucoup, je dirais même que je m’en méfie car j’y vois une possibilité de déviance pathologique que j’ai hélas constatée chez certains de mes proches.

Par contre, je suis persuadé que le judaïsme est avant tout Halakha   et que dans son essence il exige de chacun de nous d’être capable de se plier à une certaine discipline et de se laisser porter par un cadre rituel et institutionnel. C’est là l’essence de la spiritualité juive. Sur ce point je ne me reconnais nullement dans le judaïsme réformé.

Je crois que pour un juif moderne, qui assume la modernité, chaque mitzvah exécutée est porteuse d’un très grand mérite car il serait tellement facile de ne pas la faire. Cela nous différencie grandement des juifs de l’époque du Shoulhan Aroukh ou encore de ce qui vivent de nos jours en vase clos.
Je préfère voir le côté plein du verre que ce qui manque.

Entre un enfermement dans une orthodoxie   obsessionnelle et l’incapacité à se laisser modeler par nos traditions des juifs sécularisés, il existe une voie du milieu, mêlant discipline et créativité, fidélité et autocritique, qui me semble la bonne.

Yeshaya Dalsace

Moi je pense que l’observance est très importante, voire fondamentale dans le judaïsme. Mais effectivement, il ne faut pas que le prix de cette observance soit un enfermement mental, une sensibilité obsessionnelle ou une intolérance fondamentale.

Je crois que le mouvement Massorti   représente un juste dosage entre l’exigeance en matière d’observance (et de spiritualité) et l’ouverture. Comme je ne viens pas du monde Juif, celà m’a sauté aux yeux assez facilement.

Nathalie

M. Delsace, vous écrivez :

"La pratique de la Halakha   ne change pas beaucoup entre l’orthodoxie   et le mouvement Massorti  . Globalement la vision Massorti   est un peu plus souple, mais les divergences sont minimes."

C´est un mensonge, et vous le savez très bien.

En quoi est-ce un mensonge ?

Lisez n’importe quel ouvrage de pratique du Judaïsme du mouvement Massorti   et vous verrez, ou venez à la maison ou chez des massorti   engagés.

Je ne vois vraiment pas de réelle différence entre mon mode de vie juive et celle de pleins de copains modern orthodoxes  , kipa srouga si vous préférez...

Mes enfants sont dans une école orthodoxe   et ne sentent pas de véritable écart...

Il y a dans le mouvement Massorti   une plus grande ouverture à la souplesse, c’est tout.

Il faudrait donc argumenter avant d’accuser...

Yeshaya Dalsace

Quelqu’un est allé voir un ami rabbin   pour se faire incinérer, il lui a dit que c’était impossible selon la halakha  . Il est allé vous voir et vous avez dit que vous ferez en sorte qu’il soit incinéré et qu’il ait des prières comme pour tout enterrement classique.

Et alors ?

Cela montre seulement une différence d’approche vis-à-vis des gens, pas vis-à-vis du rite. Je n’ai certainement pas dit à cette personne que le Judaïsme autorisait l’incinération ou que c’était possible. Je suis là-dessus totalement d’accord que c’est interdit et le dit à chaque fois. Je n’ai d’ailleurs sûrement pas officié au crématorium.

Dans de tels cas, je cherche à dissuader la famille de pratiquer l’incinération, en général cela ne sert à rien, ils sont décidés. Je suis alors prêt à pratiquer un accompagnement de la famille endeuillée, à organiser des lectures de psaumes, une étude, une levée du corps, un kadish   après l’incinération à la synagogue…

Vous touchez du doigt une différence d’approche : pour moi, l’incinération n’est pas la pratique juive normale et je la déplore, aucune différence avec l’orthodoxie   là-dessus.

Par contre, la famille endeuillée, le mort lui-même et sa mémoire juive, méritent qu’on cherche à les comprendre, qu’on soit à leur écoute, qu’on fasse quelque chose. Pour eux le judaïsme doit rester un lieu possible malgré tout, un rabbin   doit être un interlocuteur et non seulement un censeur. On parle d’humain avant tout dans ces questions rituelles et de l’humain endolori et cela compte aussi. J’ai vu tant de gens se faire jeter comme des malpropres pour une raison ou une autre, par certains rabbins   orthodoxes  , c’est à mon avis contraire à la Halakha   d’humilier les autres, de ne pas les écouter, de les juger…

Derrière chaque inhumation il n’y a pas que du rite, il y a aussi et surtout de l’humain, du vécu, une famille, des histoires et des enjeux très divers. Je pense que cela aussi compte.

Je désapprouve donc l’incinération, mais je ne juge pas les gens (j’ai même vu un rescapé des camps avoir demandé cela ! qui suis-je pour juger ?). La halakha   me permet de dire des prières et d’accompagner une famille à la levée du corps… la suite échappe à mon petit pouvoir.

Sur ce point, j’ai vu plusieurs fois des gens faire des demandes, soit de carré non juif, soit d’incinération, motivés en grande partie par la volonté d’échapper au consistoire   et à ses impositions de rites ou de discours et même parfois au prix exorbitant qu’un enterrement juif demande du fait de tout le trafic qui va parfois avec… (sans généraliser bien-sûr) Vous trouvez cela normal ? Comment se fait-il que de plus en plus de juifs veulent à tout prix contourner une orthodoxie   qui les blesse d’une façon ou d’une autre ? Personnellement, je pense que la Halakha   est contraire à de telles pratiques et qu’elle exige du rabbin   de rester à l’écoute des réalités du terrain, dans la mesure du possible bien entendu.

Ma concession à moi, et c’en est une de ma part, est d’accompagner les endeuillés et rendre hommage au défunt quand bien même je désapprouve l’incinération à laquelle je ne participe en rien. Je suis convaincu que cette position est partageable avec des quantités de rabbins   orthodoxes   ouverts, au moins sans trop le publier...

« Même s’il transgresse, il reste un fils d’Israël… » (mishna  ). C’est ma position envers l’incinéré et sa famille.

Vous avez un problème un peu similaire avec le fait de faire monter un transgresseur du shabbat à la Tora…

Ne jugez pas trop vite sur des cas particuliers, chaque cas doit être discuté pour lui-même et les limites entre permis, interdit, toléré, rejetable, acceptable, adaptable, ou barrière clairement infranchissable n’est jamais simple et c’est la richesse de la vie et donc de la Halakha  …

En tout cas c’est pour cette possibilité d’écoute et d’ouverture que le mouvement Massorti   m’intéresse et que l’orthodoxie   rigide me rebute. La pratique est la même, l’approche du terrain, des gens, donc de cette pratique est parfois différente. Nuance.

Yeshaya Dalsace

Et quand vous autorisez un homme à toucher sa femme quand elle est nidda ?

Et quand vous autorisez une femme à masturber son mari avec émission de semance ?

Et quand vous autorisez quelqu’un à prendre la voiture Shabbat lorsqu’il n’y a pas de synagogue massorti   dans sa ville ?

Une fois de plus, vous êtes mal renseigné et vous manquez de nuance dans votre approche. Ne jamais oublier le principe halakhique essentiel du « kav z’hout » c’est-à-dire voir le bon côté des gens et non pas chercher à les charger systématiquement.

Sur Nida  , faux, plusieurs livres et Teshouvot   sur ces questions. Nous l’enseignons (sans lourdeur) aux jeunes mariés et à notre public. Bien des gens le pratique. Jamais ces lois n’ont été abandonnées ou contredites quand bien même le grand public se sent très éloigné de ces principes. Là-dessus c’est le même problème au sein du public dit « orthodoxe   ».

Masturbation dans le couple, je ne vois pas à quel texte vous faites référence. A priori la Halakha   traditionnelle (hors courants piétistes et kabbalistiques) est très souple sur la sexualité.

Prendre la voiture shabbat. L’autorisation fut donnée dans un contexte très particulier et pour empêcher une plus forte assimilation. Elle a été très contestée d’ailleurs dans le mouvement conservative   lui-même sur plusieurs points. Elle n’est pas pour rejoindre une synagogue Massorti  , mais une synagogue tout court, nous ne faisons pas de sectarisme.

Sur cette autorisation la plupart des orthodoxes   sont implicitement d’accord, même s’ils ne le crient pas sur les toits. Je ne connais pas beaucoup de syna ortho où l’on met dehors les gens venus en voiture… et où le rabbin   leur dit : shabbat prochain ne venez pas ! Avant de critiquer, il faudrait réfléchir au comment du pourquoi de cette autorisation et à qui et en lire l’argumentaire.

Vous cherchez des détails sans les analyser sérieusement. Ce n’est pas une manière correcte de traiter ce sujet. Vous ne cherchez pas à comprendre, mais à dénigrer a priori sans approfondir et traitez les gens de menteurs sans fondement. Sans intérêt donc, très peu juif et encore moins halakhique… je vous renvois donc la critique.

Vous pouvez critiquer ou ne pas être en accord avec telle ou telle décision. Mais après étude réflexion honnête et arguments sérieux. Cela n’enlèvera d’ailleurs pas la légitimité de la position critiquée. La halakha   a toujours fonctionné comme cela.

Yeshaya Dalsace

Ouais.... Si vous respectez la Halakha   comme les orthodoxes  , ils devraient vous reconaître et pourtant ce n’est pas le cas..

Et comment justifiez-vous d’un point de vue halakhique l’autorisation de l’homosexualité puisque les séminaires de rabbin   conservative   ordonnent des rabbins   gays ?

Tout d’abord vous me semblez bien préoccupé de sujets sexuels…

Ensuite, vous mélangez singulièrement Makhloket (désaccord sur des points précis) et Halakha  . La Halakha   ne consiste pas à penser tous pareils. La pratique du judaïsme est la même chez les orthodoxes   et les massorti  . Les désaccords sur tel ou tel point n’y changent rien. De tels désaccords existent également au sein de l’orthodoxie  .

La grande différence est que le mouvement Massorti   accepte d’aborder des problèmes de société délicats et refuse de s’enfermer dans une position dogmatique vis-à-vis de ces questions et au contraire cherche à trouver les solutions à l’intérieur de la tradition juive (homosexualité, place de la femme, ouverture à la science du judaïsme, relations aux juifs non pratiquants, pluralisme…), c’est personnellement ce qui me séduit dans ce mouvement.

Une partie de l’orthodoxie   (pas toute) rejette radicalement cette démarche, je ne vois absolument pas en quoi ce rejet est une référence, sa position montre tout simplement une dérive sectaire et son dogmatisme. C’est à mon avis une erreur grave sur le plan historique et la démonstration de son incapacité à se confronter aux problèmes de notre époque, donc une marque de faiblesse et non de force. Quand le seul argument reste le rejet, c’est qu’on n’a plus rien à dire…

C’est exactement ce qui me fait préférer l’ouverture Massorti   à la fermeture orthodoxe   actuelle.

Quant à votre question précise sur l’ordination des homosexuels, des centaines de pages ont été publiés sur le sujet, (anglais et hébreu) vous y trouverez vos réponses. Virulent débat au sein du mouvement et qui est loin de faire l’unanimité…

http://www.rabbinicalassembly.org/indexfl.html

Yeshaya Dalsace

Ouais... Vous n’expliquez pas vraiment grand chose dans votre réponse, je dirais même que vous répondez à côté...
... La seule chose que vous avez réussi à montrer c’est que les massorti   n’ont rien d’autre à faire que de parler de l’homosexualité dans de longs et ennuyeux débats.

Et oui, effectivement, la sexualité est un sujet qui m’intérresse. Quant à vous, Si la sexualité ne vous intérresse pas vous auriez du faire curé plutôt que Rabbin  ...

Vous avez posé une question sur la pratique je vous ai répondu, elle est la même, mais vous voudriez absolument prouver le contraire, mes réponses ne sauraient donc vous satisfaire.

Quant aux longs et ennuyeux débats, c’est vrai pour la plupart de la littérature rabbinique, Talmud   compris, pour celui qui ne s’y intéresse pas ou n’a pas la clé pour y entrer.

C’est donc un avis qui ne veut rien dire.

La question de l’homosexualité n’est l’objet de cet article, donc pas du forum non plus. Il y a une autre rubrique pour cela.

Pour le sexe, je vous laisse avec vos spéculations.

Yeshaya Dalsace

Vous vous contredisez dans vos propos et votre argumentation ne convaint que les ignorants. Quant à votre manie de vous moquer de vos interlocuteurs elle relève bien une faiblesse de fond.

Vous n’aimez pas ma réponse tout simplement parce que vous n’attendez pas de réponse, elle est déjà dans votre tête du fait d’un présupposé idéologique. On me pose une question sur la pratique massorti   qui semblait chez le questionneur comme une chose totalement différente de celle de l’orthodoxie   presque quelque chose d’exotique, j’explique que c’est la même car c’est la vérité.

Je vous mets au défi de prouver le contraire ! Je vous mets au défi de montrer mes contradictions que vous affirmez sans aucun argument ! Je crois surtout que vous ne savez absolument pas de quoi vous parlez et n’avez jamais étudié le sujet ni même fréquenté des synagogues Massorti   au vu des exemples avancés. Qu’il existe des différences de point de vue entre massorti   et orthodoxes   sur tel ou tel point ne change rien sur le principe de fond et la pratique commune. Shabbat reste shabbat avec ses interdits, kashrout  , et de même pour toutes les pratiques quotidiennes. Au lieu de chercher ce qui unie, vous cherchez ce qui sépare ! Sauter à pied joint sur un débat sur un point précis (homosexualité) ne veut rien dire, tout le monde juif a toujours été nourri de ces débats et différences, pourtant personne n’a jamais affirmé : les séfarades n’ont pas la même pratique que les ashkénazes, les rationalistes n’ont pas la même pratique que les mystiques, etc…

Des nuances entre orthodoxes   et massorti  , il y en a évidemment et heureusement, mais ce n’est pas une différence de fond sur la pratique, la différence de fond est ailleurs, elle est dans la démarche intellectuelle et théologique, mais ce n’est pas la question qui m’a été posée.

Je ne me moque pas de mes interlocuteurs, je réagis à deux tendances récurrentes chez les « orthodoxes   » venant dénigrer régulièrement sur ce forum : la fixation sur les questions sexuelles et ici encore c’est flagrant ! mais surtout le besoin de dénigrer sans aucune réflexion ni argument tout ce qui n’est pas la voix de leur maître ! On vient sur ce site pour contredire et non pour comprendre, tel le chevalier vengeur de l’orthodoxie  . Il n’y a strictement aucun effort pour comprendre comment fonctionne un autre courant du judaïsme et pourquoi ce courant existe, il n’y a que le désir de venir démolir sans vraiment connaitre. C’est de l’ordre du « me’halel lehakhiss » (le transgresseur pour énerver les autres), je trouve cela détestable en effet, et d’une pauvreté intellectuelle affligeante.

A chaque fois c’est la même musique : on dit n’importe quoi, on dénigre sans argument (ici de vraies bêtises sur nida  , shabbat et autres) et on vous accuse ensuite de ne pas argumenter alors que chacun des points a été traité avec franchise, mais avec la brièveté qu’exige un forum.

Je vais vous dire franchement une chose à la quelle ceux qui aiment à « ferrailler » sur le forum devraient réfléchir un peu plus : une personne d’un certain niveau de culture et d’intelligence qui lit ces prises de bec récurantes avec des « orthodoxes   idéologiques » se fait une bien piètre opinion du petit orthodoxe   moyen toujours anonyme qui vient fricoter avec une telle médiocrité. Il vaudrait mieux franchement éviter.

Je vous le dit clairement, cela donne une image affligeante de la façon dont on a enseigné le judaïsme à ce public : c’est dogmatique, superficiel, sans respect aucun pour tout ce qui n’est pas soi-même donc egocentrique, sans une once d’autocritique, sans une trace d’amour pour l’autre, pour Israël au sens large, sans vision d’ensemble ni prise de hauteur, cela reflète une ignorance crasse de l’histoire du judaïsme, des grands textes qui le fondent, des grands débats qui l’ont traversé durant sa longue histoire et de la complexité de la société juive actuelle. On voudrait traiter une question complexe sans nuance, tout est noir et blanc, identique / différent, permis / interdit, c’est comme mon rabbin   a dit ou c’est nul. Derrière tout cela, il y a le signe d’une dérive d’une partie du judaïsme orthodoxe   vers un dogmatisme et une fermeture intellectuelle qui montre une faiblesse de fond. Comme on se sent fragilisé par un monde en plein changement, on s’enferme ou on attaque.

Dans de telles conditions, plus de place au débat réel, à la réflexion de fond qui implique forcément la remise en cause, à la capacité de repenser ce qu’on est. Je comprends ce désarrois et je compatie au trouble que ces débats peuvent causer, je respecte l’orthodoxie   et mes frères orthodoxes   que je ne mets absolument pas tous dans le même sac, mais je déplore la médiocrité étalée au grand jour et surtout ce besoin de tout mettre en opposition systématique, les bons et les méchants, les fils de la lumière contre les fils de l’obscurité. Quand on croit avoir toujours raison, c’est qu’on a foncièrement tort.

Je vous signale que je me laisse insulter, je me fiche de ce genre d’attaques, mais je suis triste de sentir une telle incapacité à entendre l’autre et à débattre avec l’autre, à le reconnaitre pour ce qu’il est, sans caricature, non pas parce que cette incapacité relève du caractère individuel, mais semble le résultat d’une éducation et d’un système profondément engoncé dans une position dogmatique et ça c’est profondément dommage pour le judaïsme lui-même dans son ensemble.

L’amour de la Tora et d’Israël devrait nous élever au dessus de cela.

Yeshaya Dalsace

Bonjour !
Je voudrais réagir sur la forme, plus que sur le fond.
Voilà un débat entre deux personnes qui ne sont pas d’accord. C’est surtout le questionneur qui n’est pas d’accord. L’autre répond patiemment.

A chaque réponse de l’individu patient, le questionneur insulte, de façon assez directe, vraiment pas cachée. Ni cachère.
Aucune réponse sur les insultes.Aucune surenchère.
D’un côté l’agressivité, de l’autre la patience et le calme. Et la tristesse. Et le sentiment de perdre son temps.

L’un est plein de compassion, l’autre de fiel.

Même si je n’avais AUCUN ACCES INTELLECTUEL, ce qui n’est pas le cas, je saurais, aussi sur que deux et deux font quatre, qui a raison et qui a tort.

Mais peut être que la question de fond, derrière la forme de ce débat, c’était celle ci : Dois je aimer autrui malgré ses différences ? Ou même tout simplement : dois je aimer autrui ?

A mon avis... oui...

Nathalie

Vous avez sans doute raison M. Dalsace, je ne connais rien. Vous m’êtes intellectuelement supérieur. De même vos qualités humaines sont exemplaires : accepter sans réagir, tendre l’autre joue. Quel exemple de droiture et d’intégrité ! Je comprends pourquoi vous avez toujours le dernier mot dans vos débats : Vous êtes un homme sage et pieux, et chacun de vos interlocuteurs finit par le reconnaître.

Ne prenez pas les choses au niveau personnel, mais discutez du fond de votre question.

La colère est toujours mauvaise conseillère.

Vous êtes parfaitement capable de comprendre tout cela et je n’ai nullement la prétention de vous être supérieur. Je ne tends pas la joue, je vous réponds. Mais nos petites personnes n’ont aucun intérêt.

Vous attaquez d’emblée sans chercher à comprendre ! L’étude juive, en particulier le talmud  , nous apprend à prendre au sérieux l’argument de l’autre. Cela ne veut pas dire s’y plier. Si je peux vous faire un reproche, c’est le manque de respect a priori de ce qui n’est pas comme vous. Si tant de sages   et de figures majeures du judaïsme se rangent dans les rangs d’un Judaïsme moderne, c’est bien qu’il y a une raison ! Il ne faut pas les mépriser, il faut les écouter. Mais à l’inverse, si tant de figures majeures du judaïsme continuent à défendre un mode de pensée orthodoxe  , c’est également qu’il y a une bonne raison. C’est pourquoi il faut comprendre que le judaïsme et multi facettes. Il y a autant de grandeur juive chez un Heschel  , un Liberman, un Mordechai Kaplan, ou chez un Schnerson, un Ovadia Yossef  , un Auerbach, etc…

C’est pourquoi les gens qui voit midi (juif) à leur porte sont des imbéciles, quels que soient leur mode de fonctionnement et leur courant juif de pensée.

Ce principe est bon pour tous.

Bien à vous et Ne’hama pour le 9 av.

Yeshaya Dalsace

desole d’arriver au beau millieu mais je ne retrouve pas des reaction que j’avais ecrit sur le cite auriez vous retire certaine d’entre elle ? ou ma recherche n’est pas bonne ?

Article très intéressant, cependant, il y a nombreux mélange de domaine, ainsi qu’une incompréhension grossière du « monde de la Yechiva » de l’orthodoxie   mais aussi de la religion en générale. Il est difficile de refaire un monde, mais pour le lecteur en quéte de « vérité » voici quelques remarques.

1. Vous ecrivez, qu’Un mouvement offre un cadre propice ou non, mais il n’est pas tout le judaïsme. Il est un cadre nécessaire, c’est tout, il ne faut pas le prendre pour plus que cela.

C’est une façon bien étroite de comprendre la création des différents courants du judaïsme ou de toutes les autres religions. Il est vrai que les gens adhèrent à un courant plus qu’à un autre, au départ par affinité personnelle. Mais ensuite une maturité intellectuelle poussent à quitter ou au contraire à raffermir les liens qui n’étaient que par contingence naturelle. La religion n’est pas un espace sociale mais un cadre d’obligation humaine, cette définition de la religion reste la même toutes religions et courant confondu. La question qui persiste est de savoir quel cadre est-il « le bon » !

2. je suis curieux de savoir dans quelle Yéchiva orthodoxe   vous avez étudié et combien de temps. Comment pouvez-vous vous permettre de donner des notes à un système que vous ne saisissez pas ? « Un monde pauvre en pensée pure en tant que système », de qui parlez-vous ? Vous savez très bien qu’on y trouve de tout comme partout, alors pourquoi vouloir salir ? bien sur qu’on y aborde des sujets qui fâchent (peut-être pas ce qui vous fâchent) bien sur que les découvertes scientifiques nous permettent de redécouvrir des midrachim, jusqu’à aujourd’hui incompris, mais pour cela il faut d’abord avoir une certaine habitude avec l’ensemble des textes talmudiques et savoir jusqu’ou peut-on aller. Vous croyez que l’orthodoxie   est représenté par le monde de la Yéchiva mais cela est totalement faux ! la Yéchiva c’est l’endroit idéal pour former l’esprit à la lettre, mais qu’une minorité d’orthodoxe   la fréquente sérieusement.

3. vous écrivez que « C’est également un monde que j’ai ressenti paradoxalement étouffant du point de vue spirituel, alors qu’il se veut le meilleur en ce domaine car obligeant l’individu à se glisser dans un moule mental rigide » bien que cette phrase révèle que votre expérience chez les orthos a été mal vécu, il y a du vrai dans ce que vous dites avec bien-entendu des nuances. N’importe quelle discipline, à haut niveau, scientifiques ou même sportives oblige l’individu qui souhaite y adhérer à glisser dans ce moule préconçu pour l’élever plus haut. On ne peut pas aller sur la lune sans monter dans une fusée, « et cultivant une constante et parfois malsaine culpabilité avec le regard des autres qui vous jugent constamment » il semble que vous etes un peu paranoïa, il y a toujours des gens bizzarre mais de a dire que le système cultive de telles personnes, c’est faut ! le système cultive l’ideologie de « ne juge pas ton prochain tant que tu n’es pas à sa place » le dérapage existe mais de la à en faire une généralité… vous avez du tomber dans un nid d’abeilles.

4. Il est déplorable que vous insistiez dans nombreux de vos articles à salir « le judaïsme » avec vos préjugés. Vous avez mal vécu une expérience, on vous comprend on a de la peine pour vous (sincèrement) mais ce n’est pas la peine d’en tenir rancune à tout le monde… et de raconter n’importe quoi sur une frange du judaïsme qui ne vous plait pas.

Le judaïsme massorti   (le courant) représente une forme de religion self-service prenez ce qui vous convient aucune obligation n’exste ans la tora tant que vous ne l’acceptez pas ! l’idéologie liberale ou laïc est respectable, mais à nous, les massorti   elle ne convient pas… en fait c’est une question pour vous de preference personnelle. Homosexualité, c’est discutable, femme rabbin   pourquoi pas ? véracité de l’histoire juive faut voir… Pauvre religion !

« Je reproche surtout à l’orthodoxie   de refuser systématiquement de se confronter sérieusement à des questions urgentes qui se posent au judaïsme aujourd’hui. » Renseigner vous sur des séminaires d’arahim sur les sujet qui vous intéresse (les orateurs sont tous des professionnels dans leur domaine de conférences) bien évidemment si ce que vous chercher c’est des questions, pas des réponses n’y allez pas, ça ne servira à rien ! Ceux qui y participent avec un esprit d’ouverture sont quasiment tous satisfait !

Pour le reste je ne fais que me répéter mais l’ensemble de l’article en dit long sur votre aine (que vous dissimuler pour voius rendre convainquant) envers les orthos ! dommage…

Laissez les orthodoxes   définir ce qu’est le discours de l’orthodoxie   et faites le discours de massorti   sans toujours faire des comparaisons mensongères ! ce n’est pas votre ouverture sur le monde qui vous pousse à virer vers massorti   mais votre étroitesse qui vous interdit de comprendre « le judaïsme véritable » . Pourtant, même des gens éloignés de la Tora sur le plan de la pratique savent reconnaître les tsadikim de la génération et même sans dire de nom (pour ne vexer personne si j’en omets) ils appartiennent tous aujourd’hui à ce que vous apellez l’orthodoxie   et qui se nomme communément le judaïsme tout court. Bien sur vous pouvez ne pas être d’accord avec ma définition du judaïsme, mais à la condition que vous en nommiez un autre unique et véritable. La religion c’est pas le restaurant « on vous ressert quoi ? »

L’orthodoxie   a des lacunes, comme tout le monde, mais vous etes bien loin de les percevoir et de comprendre leur raison d’être…

J’ai eu le bonheur de passer quelques mois dans une yéchiva et c’est certainement la bas que j’ai forgé mon esprit critique qui me permet aujourd’hui de voir si facilement l’incohérence de vos paroles. Des raisonnements qui commence avec véhémence mais qui n’aboutissent pas (si ce n’est à vous renvoyer vers des bibliothèques fournies…)

Un dernier mot… « Même dans le domaine purement talmudique, pourtant domaine de prédilection de la Yeshiva, c’est à l’université que les choses les plus intéressantes se passent. » Ah oui ? Quelques titres sur massehet pessahim ses cinquante dernières années par exemple ? je rêve de voir quelques choses de plus intéressant qu’un rav chmouel rozovski ou qu’un Avi ezri, qu’un Pahad Itshak (de boston) ou qu’un Rav Dessler, qu’un Hazon ich ou qu’un rav Haïm de Brisk…

David

Monsieur,

Pas de haine de l’orthodoxie   dans mes paroles, si haine il y a c’est ailleurs. Comme vous, j’apprécie beaucoup la Yeshiva et pense que tout juif devrait y aller quelques temps et y retourner régulièrement (pas facile à organiser). Je respecte infiniment tous les rabbins   cités et leurs œuvres que j’étudie également et ne rejette en rien. J’ai un infini respect pour les tsadikim, quel que soit le chapeau ou sans chapeau… Je me méfie des généralités envers qui que ce soit et le précise bien à nombreuses reprises sur ce site et dans l’article.

Mais votre réaction assez violente et injurieuse montre ce que je déplore dans une part de l’orthodoxie   : tout d’abord se vouloir tout le judaïsme, le seul véritable et la vérité incarnée. C’est exactement cet exclusivisme qui est déplorable à mes yeux. Vous ne voulez pas qu’on compare, mais un juif doit comparer, chercher, compléter… Nous sommes en constante recherche.

Le but de cet article est d’expliquer une démarche individuelle, vous n’êtes pas obligé de la partager et il existe des démarches en sens inverse tout aussi légitimes et justifiées. Tout est question de sincérité et d’honnêteté.

Pour les œuvres sur le Talmud   je fais référence à la recherche talmudique qui est majeure, également sur Pessahim et ouvre des portes de compréhension ignorées jusque là.

Le judaïsme c’est justement le restaurant des juifs avec des rabbins   comme serveurs… Bien entendu. Une succession de menus divers et variés construits durant une longue histoire de 4000 ans. Ce n’est pas le restau à menu unique. Bon apétit.

Bien à vous et shalom

Yeshaya Dalsace

Je n’ai vu aucune aggressivité dans les propos de David. Où l’avez-vous vu ?

En discutant avec des Juifs plus ou moins pratiquant de mon intention de conversion avec le mouvement massorti  , j’ai rencontré des réactions de ce type. On m’a dit que seul le judaïsme orthodoxe   était reconnu, que si je voulais être reconnue il fallait absolument passer par le consistoire  . Et chacun connait LE RABBIN  , le sien évidemment, qui est génial, sensationnel, le plus fort, le meilleur. Bonjour l’idolâtrie.

Le problème, c’est que je n’en éprouve pas l’envie. Mais avec certains interlocuteurs, ce n’est pas un argument. Le Judaïsme, le seul, c’est le judaïsme consistorial. Et comme je suis par définition novice, on ne prend aucun gant pour me le ficher en tête, si possible à coup d’épieux. On m’a même dit que le nombre de Juifs sur terre était de 17 Millions. 19 millions si on compte les libéraux, mais il ne faut pas les compter comme juifs.... La personne qui m’a dit celà compte donc comme juifs tous ceux qui n’ont aucune pratique religieuse (ce en quoi je ne disconviens pas), mais elle rejette les 2 millions de libéraux dont un nombre lambda de pratiquants. A chacun sa logique.

Mais moi ça m’énerve.
Ca m’énerve aussi qu’on dise des Falashas qui sont arrivés après tellement de souffrances en eretz Israël qu’ils sont des juifs de seconde zone, parce qu’ils n’ont pas Rashi  . Les rabbins   du talmud   n’avaient pas Rashi  , et qui ne les respecte ?

le problème fondamental, c’est qu’on me prend pour une imbécile et une inculte apparemment.

Concernant la réaction de David, je constate qu’il accepte la comparaison quand c’est lui qui l’opère, mais refuse son principe quand ça sort de la bouche d’autrui. Se considérer comme tenant du seul judaïsme véritable est évidemment le résultat d’une comparaison, il faut être aveugle pour ne pas le voir.

Or ne pas accepter d’autrui ce qu’on opère sur lui, ce n’est pas une marque d’intégrité intellectuelle. Un point un trait. Sorry.

Nathalie.

Madame,

Je vais vous faire une réponse juive :

 :-) beaucoup de gens partagent ce que vous ressentez et en ce qui concerne les Falashas (qui ont Rachi   contrairement à ce que vous écrivez et il est préférable d’éviter l’anachronisme en ce qui concerne le Talmud  ) répondez-donc aux racistes (si vous en avez la patience, tout le monde n’en est pas capable) que Rav Ovadia Yossef   Chlita Richon leTzion, THE gadol hador séfarade, a prouvé qu’ils étaient juifs à 100 %. Si votre interlocuteur ignore qui est Rav Ovadia Yossef   Chlita, laissez tomber, vous perdez votre temps.

 :-( vous convertir au mouvement massorti   qui est infiniment respectable vous expose à des difficultés dans votre vie juive future (si juive vous deveniez) puisque en effet, à l’heure où j’écris, cette conversion n’est pas reconnue bien que conforme à la Halakha  . Certains (je dis bien certains) orthodoxes   sont donc peut-être (même si vous l’ignorez) bienveillants envers vous en vous conseillant d’éviter cette démarche. Il faut essayer de juger lekaf zkhout même si c’est parfois très difficile.

Je suis d’accord avec cette réponse, mais ne veut pas que ce forum soit un lieu pour parler des problèmes personnels des gens, il est déjà trop éclectique comme cela.

Précision : le même Ovadia Yossef   reconnait jusqu’à nouvel ordre les conversions faites au sein du mouvement Massorti  .

Les forums devraient être en rapport avec les articles et contenir des paroles intéressantes (rarement le cas pour le moment) ou des questions précises.

Le webmaster

Une référence serait appréciable lorsque vous dites que le Rav Ovadia Yossef   ("Ovadia Yossef  " tout seul ça fait très mézalzel talmidé hakhamim cf. perek Helek)reconnaît les conversions massorti  .

Je n’ai aucun mépris, bien au contraire, pour le Rabbin   Ovadia Yossef   qui est incontestablement un des plus grands décisionnaires du 20e siècle et un génie dans son domaine, courageux et assez révolutionnaire à sa façon.

Dans la plupart des articles et forums, les titres ne sont pas donnés systématiquement, aucun mépris en cela. Les rabbins  , professeurs, etc... y compris les plus haute personnalités, sont en général désignés par leur simple nom, le titre précisé une fois si nécessaire. Chacun aura donc je l’espère sa part au monde à venir.

Reconnaissance massorti   : Ce fut une décision ressente sur un cas précis qui fit un peu de bruit. La fille d’une femme convertie chez massorti   fut reconnue comme pleinement juive et son mariage avec un Cohen   célébré par un rabbin   affilié au Rav Ovadia... Il fit même l’éloge des conversions massorti   à cette occasion (était-il malade, je ne le pense pas). Il n’est pourtant pas tendre par ailleurs avec les courants modernistes et le mouvement massorti   en particulier. Mais comme toujours chez lui, il y a le possek effectif très pragmatique et humain et le politique des grandes déclarations et cela ne correspond pas vraiment.

Je n’ai rien d’autre comme référence pour le moment et je ne crois pas qu’un responsum   ait été publié.

Yeshaya Dalsace (sans titre non plus)

Les on-dit n’ont pas de valeur scientifique.
Nous ne sommes plus au temps d’une transmission strictement orale.
Tant que vous n’avez pas de référence textuelle de ce que vous avancez, les lecteurs sont donc obligés de vous croire sur parole (ou "sur écrit"). Or, étant donné que vous êtes concernés par le sujet, votre témoignage perd le peu de valeur probante que son absence de référence lui laissait.

Personne ne vous oblige à me croire, mais je tiens cela de source fiable.

Je ne vois d’ailleurs rien d’irréaliste dans cette position du Rav Ovadia Yossef   qui lui correspond bien (plusieurs précédents en ce sens dans sa psika) et suit la position de pas mal de rabbins   orthodoxes   sur le terrain.

Maintenant il fera peut-être marche arrière.

Ce qui est sûr c’est qu’il n’a pas cherché à trop ébruiter la chose et nous non plus. Dès que c’est trop public, la politique et la surenchère s’en mêlent... C’est pourquoi on constate souvent sur ces questions une différence entre la position officielle et les cas concrets sur le terrain.

Il faut également savoir que des rabbins   orthodoxes   servent dans des communautés massorti   et rejoignent la Rabbinical Assembly, donc siègent au Beit Din... D’autres rabbins   ont une double smikha (massorti   + orthodoxe  ).

Les frontières ne sont donc pas aussi tranchées que l’on voudrait faire croire, ce qui est très logique quand on connais la réalité du terrain.

Attendez la suite des évènements et vous serez fixé, il y aura surement des précisions dans l’avenir.

Yeshaya Dalsace

Je ne demande qu’à vous croire, mais une certaine rigueur scientifique exige des références. Tant qu’il n’y en a pas, il ne faut pas s’avancer. "J’ai entendu de sources fiables que tel Rav a dit que..." On peut aller très loin comme ça.... Le judaïsme foisonne de récits "entendus de sources fiables" qui ne peuvent pas être vérifiés. Vais-je baser ma croyance sur ces derniers ou sur une littérature érudite concrète et rattachable sans ambuigüités à ses auteurs ?

Le Rav Ovadia Yossef   a fait cela souvent et a mit parfois des années à publier des opinions exprimées sur des cas précis. (ce fut le cas pour les Falasha)

Sur le principe, vous avez raison et c’est la raison pour laquelle aucun article sur cette position d’Ovadia Yossef   n’a été publié ici.

Mais je crois que c’est conforme à sa logique : contre le mouvement massorti   et les courants modernistes, pragmatique pour arranger les questions de statut personnel.

Yeshaya Dalsace

Vu sous cet angle, cela me semble en effet logique. J’avais cru comprendre que vous sous-entendiez que le R. O. Yossef reconnaissait désormais le mouvement massorti  . D’après ce que vous dites, il serait pragmatique pour aider pour les questions de statut personnel, mais ne reconnaîtrait pas le mouvement massorti   comme légitime d’un point de vue orthodoxe  . Cela s’entend bien.
Merci pour votre réponse.

C’est une évidence !

Le Rav Ovadia Yossef   n’est absolument pas dans la problématique massorti  , il ne vit pas dans le même monde (un océan de mentalité sépare les deux mondes). Il ne saurait approuver notre modernisme, mais peut trouver la technique de conversion valable...

Bien à vous

Yeshaya Dalsace

M. Dalsace,

Rav Ovadia Yossef   n´a pas reconnu LES conversions massorti  , il a reconnu UN CAS SPECIFIQUE d´une conversion massorti  .

Bonjour, auriez-vous une référence sur ce cas unique ?

Dans les réactions de ce forum, on sent une volonté de diminuer la chose, comme si cela était gênant, honteux ou impossible. Il me semble que le rav Ovadia Yossef   ne fait que suivre une logique qu’il a toujours eu dans sa politique Halakhique souvent très ouverte et je ne trouve rien d’étonnant de sa part dans une telle position. C’est la position inverse qui m’étonne vu la faiblesse des arguments halakhiques pour ne pas reconnaitre ces conversions.

Je pense que la position orthodoxe   classique de non reconnaissance est plus politique qu’autre chose, malsaine et même dangereuse pour l’avenir de l’unité juive et surtout très faiblement argumenté d’un point de vue de la halakha   (à suivre cette logique, personne aujourd’hui n’est vraiment sûr d’être juif… car on peut douter des conversions en masse faites dans l’antiquité).

Le fait que le rav Yossef traite d’un cas unique et précis ne restreint en rien la portée, la Halakha   fonctionne en général par cas jurisprudentiels qui font ou non école. Ici la reconnaissance se limite peut-être à un beit din massorti   en particulier (cela peut se défendre) mais concernerait alors tous les candidats passés devant ce beit din. De toute façon, je ne vois pas l’intérêt de discuter un psak   qui n’a pas été lu… Je trouve la position émise ici assez logique et ne méritant pas d’en faire grand cas.

Voici une référence sur ce psak   : http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1155059.html

En attendant une publication plus détaillée et argumentée si le rav Yossef l’envisage (ce qui n’est pas sûr).

Yeshaya Dalsace

Shabbat.

Le shabbat est considéré dans le judaïsme comme un Commandement Céleste.
J’ai l’impression qu’il peut y avoir une explication historique :

Tout d’abord, cette parole que Moïse délivre à son peuple fait suite à un esclavage parfois inhumain pour batir des monuments egyptiens. Pour moi il s’agit de la 1ère loi sociale de l’univers,celle que presque tous les peuples ont copiés, celle qui permet de dire à des rois, je ne peut travailler le samedi, car D. l’ordonne et D. est l’instance suprême.
L’explication classique est de dire que ce jour férié a été instauré à l’image de la création, 6 jours de travail et un jour de repos. D. travaillant et D. se reposant comme un ëtre humain !!!? Pourquoi a t’il alors fallu attendre Moïse, pour l’instaurer ? Non il s’agit bien
La recherche des causes des lois est fondamentales à l’éclairage des coutumes et traditions. C’est l’oubli de ces causes qui sont à l’origine d’une multiplication de règles
C’est l’oubli de ces causes qui ont engendrées une multiplication invraisemblable de règles qui font la spécificité juive.
La tradition devient religion
La base du judaïsme n’est il pas l’éthique ?

Oui mais pour les Rabbins   du Talmud  , toute loi postérieure au Sinaï et précisant le mode de vie Juif est déjà contenue dans l’épisode du Sinaï. Tout est compris dans l’étincelle du commencement dans la tradition juive, c’est vrai pour berechit aussi. L’infinie complexité, que vous qualifiez d’invraissemblable, est contenue dans la simplicité du commencement. Je vous fais une réponse théologique. S’il s’agit de faire une réponse historique je ne sais pas trop. Peut être que ce qu’il convient ce serait de ne pas trop mélanger les deux plans, celui de la réflexion historique, qui bien entendu a tout à fait droit de cité, et celui de la théologie, qui a sa logique propre.

Nathalie.

Bonjour a tous,
Je suis tombe par hasard sur ce site, et je me sens dans l’obligation de reagir au vu des commentaires emis.
Je suis etudiant en ecole d’ingenieur , ayant etudier apres mon Bac en Israel dans une yeshiva, je pense donc avoir le niveau (intellectuel.. ) requis pour comprendre les motivations de Mr Dalsace ..
Sans rentrer dans tous les details abordes dans ce site, et avec courtoisie , si ce mouvement Massorti   est tellement legitime alors pourquoi tellement de determination de la part de visiteurs sur ce site a vouloir delegitimer ce mouvement ? et pourquoi Mr Dalsace, vous essaiez de nous prouver que Rav O. Yossef a reconnu des conversions de votre mouvement, vous qui vous presentez comme etant le Juif du Renouveau et capable de passer outre les appreciations du monde orthodoxe   ? Qu’avez vous a faire de pareilles choses ? Je pense que meme a l’aide de belles tournures de phrase et de vocabulaire soutenu, vous aurez certainement du mal a detourner les personnes pratiquantes de la voie unique pronee par la Tora et qui est la Halah’a, bien sur indiscutable quelle que soit l’epoque en question.. Peut-etre au mieux reussirez-vous a stopper une petite partie de cette maladie quasi-incurable qui sevit en Galouth - l’assimilation- mais encore au prix de detourner ces gens d’une vrai Torat Hayim -Tora de Vie- dont justement le principe phare est le respect stricte de la Loi ! Justement votre approche de la Halah’a me parait incomplete, - je m’explique- , apres avoir lu quelques articles sur ce site, je m’appercois que votre souci de ne pas froisser le questionneur en general ( demarche fort louable soit-dit en passant) implique une remodulation parfois quasi totale de la hala’ha ce qui est injustifiable d’apres toute personne se disant Ben-Tora ( litt. Fils de la Tora ) . Juste ne pensez pas que je suis un orthodoxe   "obscur", je lis egalement Baudelaire et Kant, certes j’ai etudie a la yeshiva, et cette experience m’a reellement marque ( positivement pour moi..), je suis ouvert au dialogue mais je dois vous avouer a avoir un peu de mal a lire vos accusations repetees contre le monde orthodoxe  , pour justifier un mouvement qui est relativement nouveau et qui ne s’adresse surement pas a une population desireuse de faire un reel travail sur soi pour tendre vers une harmonisation de vie pronee par la Tora.

Cher Monsieur,

Je n’ai rien cherché à prouver en parlant du Rav Ovadia Yossef   et des conversions, j’ai discrètement signalé un fait.

La yeshiva est une expérience positive que je partage et c’est clairement dit dans l’article.

Je ne rejette pas en soi le monde orthodoxe  , au contraire respect, admiration souvent exprimé, dans l’article ci-dessus égalment et encore dans ces lignes que j’écris. J’en signale juste la limite.

Pour la halakha  , je suis d’accord avec vous sur le principe et Tora de vie… Je pense juste que des points sont discutables.

Jamais je n’ai cherché à détourner une personne de la pratique, je ne sais où vous trouvez cela. Ma vie consiste au contraire à rapprocher.

Par contre je cherche à soulever des débats et à répondre aux questions que des internautes posent en cherchant une réponse dans un judaïsme un peu différent dans l’approche intellectuelle ici.

Je crois que la nuance est une vertu à cultiver. J’essaie d’être nuancé, ce n’est pas toujours facile, je suis d’accord, mais c’est essentiel.

Bien à vous.

Yeshaya Dalsace

Benjamin,

je viens de lire cette phrase dans votre message qui s’adresse au Rabbin   Dalsace :
"si ce mouvement Massorti   est tellement legitime alors pourquoi tellement de determination de la part de visiteurs sur ce site a vouloir delegitimer ce mouvement ?"

Je renverse juste votre raisonnement : vous êtes en train de sous-entendre que la valeur d’un mouvement (religieux, idéologique, que sais je ?) se mesure à la réaction de ses adversaires. C’est à dire plus la réaction adverse est forte, plus le mouvement est illégitime. C’est tellement faux que je ne peux résister à l’envie de vous donner des exemples, traités avec votre méthode.

Gallilée affirmait que la terre tournait autour du soleil. La réaction contre lui fut hyper violente. Donc c’est le soleil qui tourne autour de la terre.

Darwin affirmait que la vie existait longtemps avant la date présuposée dans la Bible. Mais la réaction fut vive. Donc c’est la Bible qui dit vrai.

Les esclaves afro américains voulaient sortir de l’esclavage. Leurs opposants furent déterminés. Donc il ne fallait pas abolir l’esclavage, cette idée était totalement nulle.

Et à l’avenant.

Non, on n’évalue pas la valeur d’un mouvement à la détermination de ses opposants. Ou alors, d’un certain sens, à posteriori, quand on voit qu’une idée a survécu à une veritable levée de bouclier, on pourrait même être en droit de se dire que si l’idée a tenu c’est qu’elle avait droit de cité. Mais à la marge, parce que ça ne marche pas toujours, et il y a de fort mauvaises idées qui ont aussi la vie très dure.... Une idée, ou un système idéologique, ne doivent s’évaluer (selon moi) qu’en fonction d’une part, de leur cohérence interne, et d’autre part en fonction de leur cohérence avec le monde ambiant, la réalité pure. Losqu’il y a à la fois cohérence interne et congruence avec le monde ambiant ou la réalité pure, on peut légitimement commencer à penser (je dis bien commencer à penser), que le système idéologique est valable, intéressant, porteur. Mais pas forcément vrai et juste dans tous ses détails.

Mais en tout cas il faut l’étudier pour ce qu’il est, et pas en fonction de ce que les réactions d’autres personnes vous font penser qu’il constitue.

Bien cordialement

Ein hadash, je suis assez d’accord avec vous, mais est ce qu’une religion est exactement la même chose qu’un système idéologique ? Et est ce que le mode d’adhésion est comparable ?

Mr Dalsace,

J’aimerais juste savoir ou trouvez vous le heter ( litt. permission) de pouvoir devier un tant soit peu de la halakha   stricte ? Cet argument de modernite n’a nullement de poids je pense sincerement, etant donne que le judaisme est a l’unanimite la religion monotheiste la plus ancestrale, et durant toutes les periodes traversees par notre peuple ( Tanaim, Amoraim, Richonim  , Ah’aronim) on ne pourrait prentendre qu’il n’y ai pas eu d’avancement au niveau culturel et scientifique chez les autres Nations, et pourtant TOUS nos sages   sans exception se sont bien gardes de modifier la halakha   pour soit-disant mieux l’adapter a l’epoque en question, bien au contraire, et surement c’est la le facteur garant de notre continuite, Ils ont fait preuve de rigueur et ont combattu sans cesse les Minim ( litt. sortes) qui s’attaquaient au judaisme traditionnel et qui desiraient une "actualisation" de la Loi. Je me demande donc quelle arguments pourraient bien peser dans la balance, au point de modifier un heritage vieux de plusieurs millenaires ?

Monsieur,
vous dites que la halakha   n’a jamais évolué. Mais elle n’a pas évolué depuis quand ? Depuis le Sinaï ?

Je ne suis pas spécialiste, mais il me semble qu’il y a quantité de choses (fêtes, rites, prières) qui ne datent pas du Sinaï, et dont on chercherait en vain mention dans la Torah. Par exemple la fête de Pourim, qui fait référence à des évènements postérieurs.

Qu’on arrive à relier de façon mystique, c’est à dire avec un raisonnement théologique qui dit que tout est contenu dans le Sinaï mais de façon concentrée ou cachée me semble une très belle image, et je la trouve convaincante sur un plan purement religieux. Mais avouez que sur le plan historique ça n’a pas de sens : la halakha   a bel et bien évolué en fonction de la longue histoire du Peuple juif, et c’est justement en quoi il est passionnant de l’étudier, et de mesurer ces écarts et ces perpétuels remaniement qui font entièrement partie de la vie juive. C’est un peu comme aller à la rencontre de ses ancêtres sur le chemin de leur quête de transcendance, et s’appuyer sur leurs efforts pour progresser. Moi, si je n’avais pas constemment en tête cette évolutivité de la loi juive, j’aurais l’impression de voir les choses en deux dimensions, et de ne pas avoir la profondeur de champ.

La brutalité de certaines des réponses qui vous sont faites est incompréhensible. Vos exigences halakhiques sont plus ou moins les mêmes que celles du consistoire   d’il y a 40 ans.

Comment en est-on arrivé là ?

A mon avis le phénomène de radicalisation est observable dans toutes les nations (pas seulement au sein du peuple juif). Voyez le débat sur "l’identité nationale", les "Tea parties" aux US, l’hystérie des flamands en Belgique, etc. C’est peut-être dû à la mondialisation, à l’accroissement des échanges (d’idées, de populations). Du coup les nations se cripsent sur leurs identités, par peur de la dilution. Les juifs sont des gens comme les autres, pourquoi échapperaient-ils à ce phénomène.

Bien au contraire, l’expérience douloureuse vécue au cours des siècles passés enjoint à la plus grande vigilance, qui devient paranoïa et perte totale de tout sens du réel dans le contexte prédécrit.

Sous-entendre, par exemple, qu’une union mixte est dans la continuation de la shoah (comme je l’ai lu sur le site sheela) est une perte totale de bon sens et de repères. Non seulement par rapport à ce que signifie la shoah (un crime de masse organisé au niveau d’un Etat). Mais, de surcroît, si l’on regarde la réalité en face aujourd’hui, que voit-on ?

Qu’il y a tout de même un Etat juif au sens moderne (chose inouie pendant des siècles passés), qui comporte 6 millions de juifs qui ne connaissent pas (ou peu) les unions mixtes.

Où est donc, dès lors, le péril à ce jour ? Il y a plus de juifs que de hollandais ! Les hollandais sont-ils à se lamenter d’être en voie de disparition ? biensûr que non, ce serait absurde !

Il serait heureux de reprendre le sens de la mesure, sauf à aller tout droit à l’abêtissement le plus complet.

il y autre chose de mieux à faire que de se gratter le nombril à se demander qui est un "bon" juif et qui ne l’est pas, en vrac : aider les pauvres, développer les sciences, trouver une solution au réchauffement climatique, etc, etc.

Alors au boulot, assez perdu de temps...

Cela fait bien quatre ans que je suis vos textes (mais ce n’est qu’aujourd’hui à 2018 que j’ai pu lier l’écrivain à l’homme). Votre démarche est très touchante, très sincère et franche, bien à votre image.

Au plaisir de vous retrouver bientôt pour chabat :-)

Cordialement

Monsieur le Rabin Dalsace,
Ne pensez-vous pas perdre un temps précieux à répondre à des critiques qui remettent en cause votre choix de vous investir dans le mouvement Massorti  . Vous expliquez clairement ne pas tenir compte des attaques violentes de certains orthodoxes  . Continuez votre travail et la mission que vous vous attribuez. Les personnes qui portent un intérêt sérieux au judaïsme iront chercher une information structurée et développée pour éclairer leur choix, ce qu’un forum ne permet pas. Il me semble que les personnes qui se rapprochent du mouvement Massorti   savent pourquoi elles le font. Pour ma part je ne suis ni Orthodoxe   ni Massorti  .
הצלחה וברכה.
Réussite et bénédiction
Maurice AZOULAY