merci beaucoup m. le rabbin  ,

ça m’a beaucoup aidé dans mon projet

Sara

C’est absolument faux le mouvement massorti   est complétement coupé du judaisme orthodoxe  . Le mouvement massorti   ne repésente pas grand chose aujourd’hui et fait partie de ces innombrables mouvances qui ont toujours voulu s’accrocher ou imiter le judaisme. Comme toutes ces mouvances il disparaitra un jour.

Cher M.

Le judaïsme Massorti   ne représente nullement une mouvance marginale (près de 3 000 000 de juifs) mais un des trois grands courants du judaïsme (n’importe quelle encyclopédie sur le judaïsme vous le dira). Cela ne plait peut-être pas à certains, mais c’est ainsi. Il est aussi nombreux, puissant et légitime que le judaïsme orthodoxe  . Il n’a nullement besoin de se « raccrocher » au judaïsme puisqu’il est le judaïsme, en tout cas l’une de ses sensibilités.

Il existe des rapports étroits entre de très nombreux juifs du mouvement Massorti  , à commencer par les rabbins   et des quantités d’orthodoxes   (je le vie quotidiennement). Ce qui est vrai, c’est que certains orthodoxes   ont mis en place une politique de censure et de séparation. Cela ne regarde qu’eux et certainement pas le judaïsme dans son ensemble et cela n’est surtout pas à leur honneur, mais plutôt une marque de faiblesse.

Quant à la prévision de savoir si le mouvement Massorti   disparaîtra un jour, je vous en laisse la pleine responsabilité, mais cela me semble très improbable. Au contraire, le mouvement Massorti   propose un véritable projet de compatibilité entre le judaïsme et la modernité dans un esprit d’ouverture et de tolérance qui ne peut que séduire de plus en plus de juifs sensibles à l’avenir du judaïsme et que la vision fondamentaliste ne saurait séduire.

Au-delà du nombre, le mouvement Massorti   propose un discours extrêmement pertinent pour les juifs qui sont sensibles aux grands défis posés par la modernité. Bien évidemment, pour ceux qui préfèrent s’enfermer dans un déni de ces défis et dans une position de crispation idéologique et de fermeture doctrinale, le mouvement Massorti   ne peut être que très mal vu, mais c’est pour lui une forme d’honneur.

Yeshaya Dalsace

Cher M Dalsace, lorsque j’ai écris que le mouvement massorti   était une mouvance "marginale", je vous accorde qu’elle n’est pas marginale au sens de la quantité. Je ne connais pas les chiffres et ils ne m’interessent pas ; je me doute que de ce point de vue, le judaisme libéral serait peut-être le courant majoritaire du judaisme.
Je veux seulement dire que par sa position il est marginal. Il y a le judaisme (que vous appelez "orthodoxe  ") qui suit une tradition et un fil (Moise a reçu la Torah du mont Sinaï et l’a transmise à Yeoshua...) Autour de ça toutes les religions monothéistes ont voulu créer une histoire à partir de cela. Il y a eu aussi des sectes juives nullement "marginales" à votre sens : Les Saducéens, les premiers chrétiens etc. Tout cela à disparu pour ne laisser que ceux qui sont fidèles à l’héritage transmis. Il n y a pas de politique de censure de la part des orthodoxes  , ce sont seulement ces mouvements qui se sont mis de facto dans une situation de retranchement par rapport à ceux qui poursuivent la tradition ancestrale. Par exemple vous devez savoir que Rav Moshe Feinstein   considère comme nul la valeur d’un mariage "massorti  " jusqu’au point que la femme n’a pas besoin de guet ; ce psak   n’est pas idéologique, il est basé de façon simple et clair sur des principes halakhiques. Je sais que vous me répondrez de façon trivial que ce sont les orthodoxes   qui ont détourné cet héritage en le figeant, mais que vous avez su faire évoluer la Torah tout en respectant la Halakha  ... C’est précisément ce point qui m’intéresse. Si j’étais ignorant de notre loi votre discours m’aurait peut-être paru lumineux. Je pense que vous avez sûrement étudié les même livres que moi, du Talmud   à Maïmonide  , vous avez eu des questions et vous y avez répondu selon vos aspirations. Vous ne vous êtes jamais plongé dans cette littérature. Je suis ce qu’il y a de plus ouver d’esprit mais votre manifeste est tout simplement inenvisageable. Je vous conseil donc en toute sympathie d’étudier plus sérieusement ces textes et de vous confronter avec des savants (Vous ne les trouverez pas chez vos amis rabbins   du consistoire  ).

Cher M.

J’apprécie votre réponse qui a le mérite de continuer le débat.

Je connais parfaitement les positions du rabbin   Feinstein   sur le mouvement Massorti  . La position du rabbin   Feinstein   est très révélatrice d’une radicalisation de l’orthodoxie   juive et très problématique. Je vous conseille à ce propos la lecture d’un très bon ouvrage de Daniel Hartman « The Boundaries of Judaism ». En excluant catégoriquement tout juif qui n’appartient pas à une synagogue orthodoxe  , que ce juif soit pratiquant ou non, lui refusant le statut de témoin valable, demandant qu’il ne soit pas monté à la Tora, qu’on ne réponde pas « Amen   » après l’une de ses bénédictions considérées par définition comme non valables, Feinstein   est allé très loin et chercha à créer un schisme radical au sein du judaïsme. En agissant de la sorte, il était persuadé de « sauver » ce qu’il considèrait comme le judaïsme authentique, en le protégeant de la modernité. Sur le terrain, on constate une très nette volonté de l’ultra-orthodoxie   de s’isoler du reste du monde juif afin de maintenir intact son mode de vie et de s’abriter de toute influence intellectuelle considérée comme perverse. (Si vous suivez ce point de vue de la Halakha  , vous ne devriez même pas lire ces lignes et consulter ce site qui vous est interdit par le même type de décision rabbinique, de même que vous ne devriez pas débattre avec quelqu’un comme moi, « Tenez vous éloignés d’eux ! »). Cette politique de fermeture a le grand avantage d’être efficace d’un point de vue ultra-orthodoxe  . Le très net renouveau du monde ultra-orthodoxe   ces dernières années ne fait que le montrer. En soit, il ne me dérange nullement car il représente une des vitalités du peuple juif, dont il est une des facettes. Par contre, la politique d’exclusion systématique arrive à ce paradoxe, qui n’a aucun précédent dans l’histoire juive, qu’une petite minorité radicale exclue tout le reste ; (environ 15 % des juifs du monde considère les 85 % qui reste comme non valables !). Il me semble que cette position est destructrice pour l’avenir du peuple juif qui n’a vraiment pas besoin de cela, sans compter qu’elle est totalement sectaire intellectuellement. Je la trouve donc dangereuse et intellectuellement fausse, car basé sur la seule crispation idéologique (la vérité est 100% de mon côté, les autres sont dans le faux et la « kefira », tout ce qui ne pense pas comme moi est à exclure)… Un peu facile et pas très intéressant.

Vous faites référence au passé avec les Saducéens (qui n’étaient nullement une secte mais le courant majoritaire et pleinement légitime du judaïsme à la fin du deuxième Temple, contrairement aux pharisiens qui étaient persécutés). Au regard de se passé, la position contemporaine défendue par le rabbin   Feinstein   s’approche beaucoup plus de la position sectaire Essénienne, telle qu’on la connaît par les manuscrits de la mer morte, qui considère que seules les adeptes de la secte sont dans la lumière alors que les autres sont dans l’obscurité et qu’il faut les combattre à tout prix, que de la position traditionnelle pharisienne qui consiste à inclure des courants de pensée très différents et à adopter une position plutôt rationaliste.
Le véritable problème dans la position ultra-orthodoxe  , c’est qu’elle repose exclusivement sur une position idéologique et la conviction de détenir la vérité, plutôt que sur un examen objectif des connaissances du judaïsme qui sont en notre possession aujourd’hui. Je trouve cela légitime, mais très peu convaincant pour quelqu’un qui possède une culture moderne et universitaire juive.

On arrivera donc toujours à un dialogue de sourd, car on n’emploie pas les mêmes références culturelles, ni la même connaissance.

Je ne crois pas qu’un Massorti   doive convaincre un ultra-orthodoxe  , celui –ci vit dans un certain monde que je trouve parfaitement respectable. Il s’est construit une forme de bulle intellectuelle dans laquelle il peut vivre son judaïsme. Je ne vois aucun intérêt à chercher à lui abîmer cette bulle harmonieuse. Par contre, je suis incapable de vivre dans une telle bulle à laquelle je ne crois pas, et l’air intellectuel que je respire n’est pas le même. Je suis parfaitement au courant de tous les travaux les plus modernes sur l’archéologie, l’histoire des textes, la critique historique, je ne les rejette pas et en tient compte dans la mesure où ils semblent pertinents.

L’honnêteté intellectuelle m’y oblige, ce qui me semble une valeur juive légitime. Je ne pense donc pas que les textes classiques reflètent une réalité historique absolue, mais donne du sens et reflètent une réalité complexe de l’âme humaine et donc du divin. Je ne crois pas à un schéma un peu manichéen d’une révélation directe ou la véracité historique de tous les récits bibliques. Je sais que la réalité est infiniment plus complexe et que le judaïsme rabbinique est le résultat d’une longue évolution historique comportant plusieurs phases tout en cherchant à créer un système harmonieux et logique, celui de la Halakha  , pourtant toujours en devenir. Je pense que la raison humaine doit passer au crible toute affirmation idéologique et regarder avec beaucoup de prudence chacune de ces affirmations, y compris si elles appartiennent à ma tradition. La plupart des rabbins   (pas tous), par le passé avaient à leur manière et le langage de leur époque, une position assez semblable ; ils étaient des sages   et non des idéologues. Les rabbins   du Talmud   n’approchent nullement la Bible comme une réalité historique, mais plutôt comme une base de données surréaliste permettant un discours créateur de sens. Ibn Ezra s’intéresse à la critique biblique et attaque subtilement plusieurs des dogmes de son époque. Maimonide   est un rationaliste absolu qui va extrêmement loin quand on le lit avec attention (celui du Guide). Certains kabbalistes créent un mode de compréhension du divin tellement différent de celui exprimé dans d’autres textes classiques juifs, qu’ils ont été largement attaqués par les « orthodoxes   » de l’époque.

Dans l’histoire juive, chaque fois qu’une nouvelle façon de penser est apparue, elle a été attaquée par les tenants d’un monde plus classique. Cela n’a strictement aucune importance. Ce qui compte est de savoir si les idées exprimées sont créatrices de sens et permettent au système de la sainteté d’avancer dans le monde et au judaïsme de faire son chemin et de garder une pertinence pour les juifs. Selon l’adage populaire : « est-ce que c’est bon pour les juifs ? ».

À toute époque, des gens ont préféré se réfugier dans une position fermée sur eux-mêmes en dénigrant les autres. Cela les regarde mais n’empêche nullement les autres devancer.

C’est pourquoi, la position idéologique de l’ultra orthodoxie   actuelle doit être très relativisée. C’est un phénomène historique comme un autre, surgit au 19e siècle en réaction à la modernité. Sa prétention à détenir la vraie Tora ne peut convaincre que celui qui adhère à ses présupposés idéologiques et théologiques : l’anhistoricité et l’immobilisme du judaïsme et l’infaillibilité de ses rabbins  . Je respecte ce point de vue qui n’est pas le mien et qui ne me convainc pas. Par contre, je ne reconnais aucun droit à cette tranche idéologique du judaïsme de dicter aux autres ce qu’ils doivent penser ou ce qu’ils doivent être, ce qu’est le judaïsme véritable ou ce qu’est un juif légitime ou non. Leurs prétentions s’arrête à la porte de leurs synagogues.

Quant à la question de la marginalité du mouvement Massorti   d’un point de vue de la pensée, je crois au contraire qu’il est central et incontournable pour tout juif qui cherche un peu à réfléchir sur le devenir du judaïsme dans la modernité. C’est le seul mouvement actuellement qui cherche à vivre pleinement un judaïsme traditionnel (en conservant la Halakha  ) avec un monde moderne, ses connaissances et ses valeurs. L’orthodoxie   refuse la modernité (en tout cas ses principaux fondements), le judaïsme réformé s’est débarrassé de la question épineuse pour un moderne de la Halakha  . C’est pourquoi je suis intimement convaincu que les recherches et développements au sein du mouvement Massorti   marqueront l’histoire juive pour bien longtemps. Bien loin d’être marginal, cela restera un moment centrale de l’évolution du judaïsme.

Maintenant chacun est libre de s’y intéresser ou non.

Yeshaya Dalsace

M Dalsace, j’ai lu avec intêret votre réponse, et pour être franc si je devais y répondre point par point j’y passerai la nuit. Cependant de ce que je lis de vous, je vois deux points qui font que vous n’entendez pas ma position. Vous avez été déçu par le monde orthodoxe   et cela expliquerait (en partie) votre adhésion au mouvement masorti. De tout ce que vous écrivez il ressort que vous percevez la religion comme une idéologie (Il n y a pas de communisme sans communistes). Ce qui est une erreur fondamental. Le judaïsme orthodoxe   n’existe pas. Vous dites que vos références sont plutôt du côté de Levinas ou de Sholem et alors ? Leurs livres ne se trouvent pas dans les yéchivot et alors ? Je comprends exactement ce que vous ressentez par rapport au judaïsme orthodoxe   et je trouve votre réponse absurde. Vous parlez d’ouverture d’esprit, mais vous n’êtes pas ouvert d’esprit à mon sens. Vous n’entrevoyez pas les choses d’une autre manière ; vous pensez (et je vous crois sincère) que c’est pour garder le contrôle du peuple juif par les orthodoxes   que rav fenstein a annulé les mariages massorti  . Je vous le répète il n’existe pas d’orthodoxes   et de libéraux devant l’eternel, il faut que vous vous impregnez de cette idée.
Le deuxième point, plus important, c’est l’incohérence total de votre système de pensée.Cela est du à un manque de rigueur et d’assiduité dans l’étude de la Torah. Vous dites que vous ne trouvez aucune oeuvre majeur du côté du monde orthodoxe  , alors que l’université foisonne de Mopsik et autres savants. Vous avez parcouru des livres mais vous les avez jamais étudié, vous ne vous êtes jamais donné le temps de comprendre ni de continuer à comprendre. Vous avez tirer vos conclusions et vous vous êtes émerveillé par Lévinas. Oui, c’est plus facile, c’est de la poudre aux yeux. Je ne dis pas que c’est inintéressant mais on a vite fait le tour. Il y a des livres dont je ne vous citerai pas le nom que je relis pour la nième fois, ils me torturent et m’emerveillent encore. Le travail de Sholem ou de Moshe Idel est très intéressant, utile et nécessaire, mais c’est un travail de figurant (si vous les avez lu vous me comprendrez). L’Islam est cohérent, l’athéisme est cohérent, Boudhisme et christianisme sont cohérents, faux mais cohérent. Mais votre système est absurde. Pouvez vous réellement prétendre répondre à des questions halakhique, soyez sérieux ! J’ai lu les responsa   de rabbins   massorti  , elle sont ridicules. On ne peut pas écrire qu’un des problèmes de la voiture chabat c’est le principe de "lo ploug", en s’attendant à être pris au sérieux par un juif élevé à l’école juive "classique". Avec la plus grande ouverture d’esprit, aucune personne qui a feuilleté la littéraure talmudique ne peut vous entendre. Vous attaquez le judaïsme ("orthodoxe   je précise !) sur ce qu’il a de plus fort.
Je connais votre maladie. Je sais exactement votre problème. Si vous étudiez de manière honnête vous guérirez, si vous continuez votre mise en scène vous vous enfermerez dans votre système.

"Haïssez le rabbinat"

Tolerance ou intolerance, tenebres ou lumiere je ne sais pas lequel des deux a raison.
La seule chose que je crois c’est que chacun doit pouvoir vivre le ,"son judaisme" comme il l’entend sans que personne ne s’arroge le droit de lui dire qu’il n’est pas juif.
6.000.000 de juifs ne seraient pas morts en deportation .....
et pourtant.

Monsieur l’anonyme,

J’ai été pris ailleurs et n’ai pu trouver le temps de répondre aussi vite que je l’aurais voulu, désolé.

Il semble que je me sois mal exprimé. Je ne considère nullement la religion et encore moins le Judaïsme comme une idéologie. C’est bien autre chose, fort heureusement. C’est un système d’idées assez complexe, voire en métamorphose constante, vivant si vous préférez, de même qu’un certain mode de vie, lui aussi assez variable. J’ai souligné que le gros défaut de la crispation orthodoxe   militante actuelle (ce qui ne concerne pas tous les orthodoxes  ) consiste justement à enfermer le Judaïsme dans un système idéologique limité rejetant par définition tout ce qui émane du dehors de son cercle fermé, ce qui l’affaiblit beaucoup aux yeux des juifs « ouverts ». Je souhaite à toute personne quelque peu spirituelle de ne jamais tomber dans l’idéologie bornée et encore moins le rejet des autres. Je ne reproche pas à une certaine orthodoxie   son dévouement à l’étude et aux Mitsvot formelles, mais l’aspect parfois limité de cette étude et surtout sa transformation du Judaïsme en dogme quasi supranaturel, son idéologie du « emet » (vérité dogmatique) à tout prix et surtout au prix de l’enfermement dans un discours apologétique et réducteur. C’est une forme de « catholisation » du judaïsme, en prenant le catholicisme dans sa période la plus dogmatique. Le judaïsme mérite mieux que cela et les juifs orthodoxes   aussi (pleins de qualités par ailleurs). Sans ouverture d’esprit et sans créativité, une culture, une religion, un système de pensée, sont amenés à s’étioler et mourir pour cause de formalisme et de stérilité. On ne peut éviter de se pencher sur les questions qui fâchent, même quand on sait pertinemment qu’il n’y a pas de réponse évidente.

Le Rav Feinstein   ne veut nullement conserver le pouvoir (il était d’abord bien au-dessus de ce genre de sentiment, il n’a d’ailleurs jamais eu de pouvoir sur le judaïsme, sinon auprès du cercle de ses adeptes et il le savait très bien), il considère très clairement que toute personne qui ne pense pas comme lui, qui n’adhère pas à son système orthodoxe  , ne vaut rien en tant que juif. Il le fait car il est convaincu que le judaïsme se limite à ce qu’il fait et pense et rien d’autre. Il croit ainsi sauvegarder les « restes » d’un système en perdition. Cela part d’un excellent sentiment, mais réduit le Judaïsme et toute sa complexité historique à la vision de l’orthodoxie   stricte. Le problème, c’est que cela est faux du point de vue de l’Histoire et qu’aucun historien ne défend cette vision manichéenne qui ne repose pas sur des faits objectifs, mais sur une position idéologique. C’est pour cela qu’une telle position ne saurait convaincre les millions de juifs qui ont suffisamment de connaissances en Histoire juive pour comprendre qu’il en est autrement. Cela n’enlève nullement l’immense respect pour le très grand possek halakha   qu’il reste aux yeux de ses lecteurs, dont je suis. Respect ne veut pas dire soumission aveugle ou accord absolu.
Vous dites : « il n’existe pas d’orthodoxes   et de libéraux devant l’éternel », laissez Dieu hors du débat, il n’a pas besoin de porte parole et ni vous, ni moi, ne savons ce qu’Il peut bien penser. C’est justement un des torts et une des grandes faiblesse de certains fondamentalistes d’être convaincus d’avoir percé les secrets de la « pensée » divine. Ils se mettent un peu trop facilement Dieu dans la poche.

Vous écrivez : « l’incohérence totale de votre système de pensée. Cela est dû à un manque de rigueur et d’assiduité dans l’étude de la Torah. » Premièrement, vous ne connaissez pas vraiment mon système de pensée, avant de le décréter incohérent il faudrait l’étudier… Vous jugez de l’étude ou de l’assiduité des autres sans les connaître… C’est non seulement contraire à tout l’enseignement de nos sages  , mais c’est surtout typique d’un état d’esprit assez courant dans le fondamentalisme (juif ou autre) prétentieux et condescendant, naïvement persuadé que si seulement on les fréquentait un peu plus, si seulement on étudiait comme il se doit, c’est-à-dire comme ils pensent, on serait forcément séduit et convaincu. Ce genre de réflexion est infondé, désobligeant et naïf mais surtout, il engendre la violence. Si en effet, je suis par définition dans le vrai (le vrai divin !)et que l’autre refuse de l’entendre, je risque d’être tenté de le forcer à entendre raison… Il y a à cela de tristes précédents historiques. De même quand vous dites « je connais votre maladie »… Tout cela est très, très prétentieux. Quand on sait le très haut niveau d’études d’un si grand nombre d’universitaires et de lettrés en tout genre qui sont à l’origine du modernisme juif, c’est vraiment se ridiculiser que de tenir de tels propos.
Pour Levinas, je n’en ai pas parlé, mon judaïsme n’est nullement basé sur sa pensée, il m’intéresse et j’ai eu la chance de l’écouter quelques fois, bien que n’ayant pas reçu de formation philosophique à proprement parler… Vous en avez peut-être vite fait le tour, tant mieux pour vous (ou pour lui…), personnellement, je devrais peut-être m’y remettre. Vous ramenez le débat par ce genre de réflexions à des considérations de personnes. Vous jugez, vous décriez, vous ne discutez pas. Des quantités de rabbins   Massorti   n’ont pas lu Levinas. Ce n’est pas une obligation.

Je ne vois nullement ce que le Bouddhisme et le Christianisme viennent faire là-dedans. Ce sont d’autres systèmes de pensée. Vous les qualifiez de logiques (personnellement je ne trouve pas le christianisme très logique) mais faux… Cela ne veut rien dire. Faux d’après qui et selon quels critères ? Vous et moi sommes attachés au Judaïsme, fort bien, mais cela le rend-il objectivement plus vrai ? Pour des millions de bouddhistes et de chrétiens leur système est vrai dans la mesure où ils le vivent. La vérité en matière de religion ne peut être que subjective. Objectivement il n’y a de « vrai » que ce que l’on peut prouver empiriquement, or aucun système religieux ne résiste vraiment à cet examen. Le Judaïsme qui affirme des récits invraisemblables pour un scientifique ou l’origine divine d’un texte contestable tout autant qu’un autre… On ne saurait adhérer à cela parce que c’est objectivement « vrai ». Nos motivations sont autrement plus subjectives, d’une vérité bien trop intime pour être imposée à d’autres, mais néanmoins respectable, tout comme celle de chrétiens, de musulmans ou de bouddhistes… Il faut en être resté à une vision moyenâgeuse totalement dépassée pour affirmer le « vrai » objectif de son système face à celui des autres. La pensée humaine et la théologie ont fait quelques progrès depuis. Du point de vue de l’objectivité, Spinoza est plus dans le vrai que vous ou moi.

Je n’ai fait que reprocher la censure du fondamentalisme juif et son manque de production intéressante (vue les milliers d’étudiants à plein temps…). Le monde religieux actuel ne produit que très peu de nouveautés (beaucoup de rééditions et d’explications pédagogiques, ce qui est très utile) et dans son propre domaine, il n’a toujours rien proposé de sérieux pour résoudre le problème des Agounot  , ainsi que d’autres questions délicates pour la Halakha  , comme celui du rapport au politique. On voudrait lui faire un mauvais cadeau, on lui donnerait les rênes de l’Etat d’Israël, ce serait un triste spectacle. Si je suis passé à côté de bons ouvrages, signalez-les, ce sera profitable pour tous. Je regrette que la plupart des ouvrages juifs qui bougent un peu les choses et traitent des questions brûlantes ne soient même pas vendus dans la plupart des librairies juives orthodoxes   dans lesquelles on ne trouve quasiment que des ouvrages classiques ou des ouvrages techniques au milieu d’un fatras de bigoterie. Tandis qu’il sort chaque année pleins de livres juifs passionnants, il faut aller les chercher ailleurs, dans des librairies non soumises à une censure et ouvertes à des éditions pluralistes. Cela est vrai en hébreu, en français et en anglais. Toutefois, je n’empêche personne d’en rester au contenu des ouvrages soumis à l’imprimatur rabbinique… Chacun lit et étudie ce qu’il veut. Mais, d’après mon expérience, les meilleurs ouvrages actuels de judaïsme ne sont que très rarement dans les librairies confessionnelles, fait paradoxal mais souvent vérifié.

Pour ce qui est de l’opinion de talmudistes sur tel ou tel raisonnement halakhique, le mouvement Massorti   a en son sein quelques bonnes pointures en la matière, ne soyez donc pas trop condescendant envers eux. Mais vous semblez là encore bien sûr de vous-même.

Si telle ou telle décision halakhique prête à discussion ou ne convainc pas tout le monde, cela n’a rien de gênant, cela fait partie du jeu, tout est discutable. Les rabbins   Massorti   sont très loin d’être tous d’accord entre eux. De toute façon, il est clair que la part de subjectivité qui existe chez tout décisionnaire, y compris le Rav Feinstein  , ne saurait convaincre celui qui souhaite autre chose. Certaines réponses halakhiques sont bonnes pour un certain public et mauvaises pour un autre.

Pour ce qui est de « haïr le rabbinat », la citation est un peu hors contexte (c’est le pouvoir politique dont il s’agit dans Avot). Justement, j’aurais pu personnellement choisir le rabbinat institutionnalisé, cela aurait été sûrement plus confortable à tout point de vue que le mouvement Massorti  , mais il faut bien défendre ses convictions et aussi offrir un autre « rabbinat » à tous ceux qui ne trouvent pas de réponse dans ce que propose le premier.

De tous vos propos, depuis le début de ce petit débat qui en arrive vite à tourner en rond, il ressort un profond mépris pour votre interlocuteur et la conviction intime d’être dans le vrai absolu, assorti d’un manque total de relativisation. Vous avez donc raison et moi tort, hors de votre orthodoxie   – point de salut ! Je vous le concède volontiers si cela vous rassure. Mais une fois de plus, je suis trop heureux de vivre avec toutes mes illusions et bien loin d’une vérité absolue que je vous laisse sans regrets, au profit d’un monde libre qui me laisse le choix de me tromper avec bonheur.
Si je ne connaissais pas le milieu dont vous vous faites le porte-parole, j’irais sûrement à votre rencontre, le problème est que je le connais et merci beaucoup, je vous le laisse.

Pour ce qui est de l’orthodoxie   ouverte (non fondamentaliste), c’est autre chose, je n’en fais nullement la confusion. Avec elle, aucun problème et tous les dialogues sont possibles, le mépris de l’autre et la condescendance n’existant absolument pas, au profit de l’écoute, de l’échange et de l’estime mutuelle. Sa seule faiblesse : sa peur, trop souvent paralysante, d’être mal jugée par les plus fondamentalistes ; ce dont personnellement je me fiche éperdument. La liberté est à ce prix, mais elle vaut au moins cela.

Dans l’espoir d’un peu plus de shalom.

Yeshaya Dalsace

Vous êtes trop prévisible.

"Si je ne connaissais pas le milieu dont vous vous faites le porte-parole, j’irai sûrement à votre rencontre, le problème est que je le connais et merci beaucoup, je vous le laisse."

Cette phrase résume bien l’essentiel du message je n’arrive toujours pas à faire passer. Sachez tout d’abord que mon but n’est pas de vous faire venir à ma rencontre. (Je pourrai me vendre beaucoup mieux en évitant ce ton de la science infuse qui dérange tant aux esprits éclairés). Je n’ai aucun mépris pour vous, ni aucune condescendence (je ne serai pas là). Je ne suis le porte parole d’aucun milieu. Je me fiche des orthodoxes  , combien de fois dois-je le répéter ? Vivez parmi les inuits si vous préférez. Je vous dis une chose simple : vous ne suivez pas las halakha   (Or vous dites que vous la suivez donc ignorance) . Libre à vous de relativiser et d’expliquer le contexte historico-socio-géographico-culturelle de la halakha  . Une fois cela compris un vrai débat peut commencer.

Passez de bonnes fêtes.

Fort bien,

vous êtes un électron libre, pas de problème.

Par contre vous avez une définition bien précise de ce que font les gens et de ce qu’est la Halakha   (unique et indivisible comme la République). Il faudrait définir un peu ce que vous entendez par cela. Vous considérez que seule votre définition est la bonne, mais ne la donnez pas...

Tout est question de concept et de définition. Il est fort possible que nous ne parlons pas de la même chose.

Expliquez vous donc clairement et si vous le voulez, vous pouvez même écrire un vrai article, ce sera éclairant pour tout le monde.

En tout cas bonne fête également.

Yeshaya Dalsace

Je pense que ma définition de la halakha   et la votre est identique. En revanche c’est la construction du psak   qui pose problème.
Je vais vous donner un exemple : vous dites que le shoulhan aroukh ne peut revendiquer le monopole de la décision (tout en lui accordant une utilité incontestable). Cela peut se tenir. En revanche le problème commence quand vos rabbins   écrivent leur "psakim". J’ai lu quelques responsa   de rabbins   massorti   et je trouve cela, sans aucune condescendance , d’une naïve ignorance. Laisser des écrits pareils circuler montre bien l’ignorance que je vous reproche. Si vous voyez du mépris ou un manque d’auto critique dans ce que je dis, c’est que vous avez des préjugés sur l’"orthodoxie  ".
Je traite la religion au moins comme les autre sciences, Si vous apportiez quelquechose de nouveau j’examinerai plusieurs fois votre thèse, mais vous ne faites que remettre en cause des idées établies par des siècles de transmission et vérifiées par une étude approfondie. Si un mathématicien ne veut pas envisager qu’un carré possède trois côtés il ne fait pas preuve de fermeture d’esprit. Si vous me demandez de débattre avec vous sur justement ces points là, A savoir sur votre façon de trancher en matière d’halakha  , je ne pourrai que vous renvoyer sur les bancs du beth hamidrash. Si vous considérez qu’en ce point diverge nos opinions et que je ne veut pas affronter vos arguments alors j’avoue ne pas pouvoir prolonger le débat, ou du moins il ne présente plus d’intêret ni pour vous ni pour moi.

Enfin, vous parlez « lainyan » sans trop distribuer de bons et mauvais points à la terre entière et dénigrer gratuitement… Bien que le « je » reste encore bien présent dans vos propos. Mais laissons les questions de ton et de style, bien qu’ils restent révélateurs d’une certaine personnalité et ne parlons pas de personnes, mais du sujet qui mérite lui une vraie introspection honnête.

Je trouve intéressante la comparaison avec les mathématiques. Considérez-vous que la Halakha   soit une forme de science exacte ? Que donc un raisonnement halakhique qui ne correspondrait pas à un certain canon de raisonnement deviendrait automatiquement obsolète ? Qu’en fait il s’agit essentiellement ici d’une question de logique absolue, comme dans votre exemple du carré à trois côtés ? Que semble-t-il, ce que vous avez lu (vous devriez dire quoi précisément, ce serait plus clair et on parlerait de la même chose) n’obéissait pas à cette logique imparable ? Pourriez-vous l’expliquer plus clairement ?

Sans répondre à nouveau « allez sur les bancs du Beit Hamidrash », c’est un peu facile, hautain, pas dans le sujet et dans le fond ne veut rien dire du tout. Il ne me viendrait pas à l’idée de vous donner des conseils personnels… et encore moins de vous renvoyer sur les bancs de l’université. Ce genre de remarques est à éviter entre gens de qualité, me semble-t-il. Sans trop vouloir vous donner des leçons de « derekh erets   »(bonne conduite) qui précède tout, même la Tora.

Yeshaya Dalsace

Je vois que vous trouvez toujours en moi de l’arrogance ou du dédain. Je vous considère comme quelqu’un d’intelligent donc je vous dis ce que je pense clairement. Quand je vous dis de retourner sur les bancs de l’étude c’est que je le pense sincèrement et que selon moi seul l’ignorance peut vous faire cautionner certaines idées. Je pourrai vous dire poliment : « nous avons pas les mêmes point de vues », mais cela cacherait ce que je trouve comme origine du problème. Si je vous avais invité à un barbecue familial j’aurais éviter ce genre de formule mais entre gens de bonne foi tout peut se dire.

Cela dit revenons à nos moutons. Vous me demandez si l’on peut traiter la halakha   comme de la logique pur, bien entendu non. Vous sauriez mieux expliquer que moi l’amplitude de reflexion que l’on a pour trancher dans un cas précis. Il se trouve cependant que j’ai lu de mes yeux des responsa   écrites par des rabbin   « conservatives » (certaines sont traduites sur votre site). Elles sont tout à fait à coté de la plaque. La perle qui me fait sourire et que je cite à chaque fois : Une des diverses raisons pour laquelle on ne pourrait prendre la voiture chabat pour participer à un office, c’est le principe de « lo ploug ». La messe est dite. Si l’on a étudié sérieusement ne serait-ce que le Talmud   on ne peut laisser passer cela, c’est énorme. Ne vous attardez pas sur cette exemple, ces responsa   sont truffées d’énormités. Si vous trouvez ce que je dis faux, je conclu, en toute sympathie et avec le pus grand respect pour votre personne, que c’est parce que vous n’avez tout simplement pas étudié la Halakha   et il n y a pas mal à cela.
Je vous souhaite amicalement Chabat Chalom

Shavoua tov

Pourquoi miser ainsi sur l’ignorance des autres ? Le problème, encore une fois, est que vous ne pouvez mettre dans la rubrique « ignorants » aussi facilement des dizaines d’érudits de bon niveau dont une partie a étudié très sérieusement en Yeshiva orthodoxe   et d’autres, non moins sérieusement, le Talmud   ailleurs. C’est trop facile de fonctionner à coup de clichés et de généralités. Si vous voulez être sérieux il faut argumenter et non affirmer gratuitement. Il faut surtout discuter des questions de fond.

Vous accrochez sur cette histoire de « Lo ploug » qui n’est peut-être pas un argument aussi bête que vous semblez le dire. Je n’en sais strictement rien, on ne sait pas de quel texte vous parlez, où et quand il a été publié, par qui… (sur le sujet des voitures shabbat il y a eu tout un tas de textes parfois contradictoires, je suis loin de les connaître tous). Il est peut-être critiquable dans sa forme ou son fond, ou encore dans l’utilisation maladroite de tel ou tel argument. Il a peut-être donné lieu à de vives critiques au sein même du mouvement Massorti  , chose courante pour beaucoup de textes… Il existe des dizaines, voir des centaines de Teshouvot  , je ne sais même pas de laquelle vous parlez. Je serais d’ailleurs peut-être tout à fait d’accord avec vous dès lors que vous apporterez un argumentaire un peu sérieux et convaincant ou au contraire trouverai votre critique mesquine et sans fondement… Précisez de quoi vous parlez, on avancera un peu.

Vous avez la critique facile, en tout cas, mais attention à rester un tant soit peu objectif. N’importe quelle Teshouva   orthodoxe   peut aussi être prise et moquée comme vous le faites. J’ai lu parfois de sacrées bêtises… ou des démonstrations habiles mais tendancieuses. Je n’en ai jamais fait une généralité et pense que chaque texte doit être étudié et discuté pour lui-même.

Même la position dont il fut question plus haut, du pourtant très grand Feinstein  , de ne pas reconnaître systématiquement les mariages non orthodoxes   afin de régler la question des Mamzerim relève plus de l’argument d’autorité que d’une démonstration véritable. Belle façon de régler le problème que d’exclure tout le monde ! Les conséquences étant symboliquement très graves, diviser Israël n’a jamais été très malin. Si sur cette question le Rav Feinstein   est très décevant, je n’en ferai pas pour autant un rejet intégral. S’attaquer de front à la question des Mamzerim qui représente un véritable boulet, pour ne pas dire une honte, pour le judaïsme halakhique, eut été plus utile mais autrement plus difficile, en tout cas plus digne de lui et de son statut de très grand Possek.

A mon avis (mais bien entendu il ne vaut que ce qu’il vaut), le mouvement Massorti   a fait en matière de Halakha   un travail très important sur des questions extrêmement graves pour le Judaïsme et en général complexes. Ce travail est un travail pionnier qui mérite certainement un approfondissement, mais marquera je pense l’histoire de la Psika. Un peu facile que de dire « je n’y peux rien, c’est comme cela » comme on entend en général dans les rangs orthodoxes   sur les questions qui fâchent. Je pense notamment à la position de la femme, mais pas seulement. Ces Teshouvot   Massorti   sont importantes, non pas forcément tant par leur casuistique que par les problèmes traités et les solutions explorées. Elles ont notamment le grand mérite de tenir compte du public auquel elles s’adressent (public délaissé par l’orthodoxie  ). Dans le fond, c’est cela qui compte avant le reste. Maintenant, je pense évidemment qu’il faut que le système se tienne et obéisse à une certaine logique théologique. C’est là sans doute que nous divergeons le plus, vous et moi. Mais nous n’approfondirons pas ces questions par le mépris. Si vous voulez en débattre avec sérieux, je suis prêt à le faire.

Si l’on voulait traiter sérieusement de la question des Teshouvot   Massorti  , dans la mesure où elles représentent une spécificité, ce qui n’est pas toujours le cas, il faudrait faire une étude de fond sur toute la politique halakhique de ce mouvement et cela sur une longue période. Cela mériterait un livre écrit honnêtement et sans a priori (cela a peut-être été fait d’ailleurs). Mais dire si vite la « messe » comme vous le faites, me semble bien superficiel.

Depuis le début de ce dialogue vous ne faites qu’égrener des arguments peu étayés ; vous affirmez beaucoup mais n’expliquez que très peu ; vous ramenez le Judaïsme à la seule orthodoxie  , (dans la version qui convient à votre personne) comme si cette orthodoxie   (que vous n’avez d’ailleurs jamais clairement défini) était une référence absolue, alors qu’elle n’est qu’un phénomène (très respectable) comme un autre au sein d’un monde juif complexe et divers. (Tout en vous défiant d’être vous-même orthodoxe   ???). Vous n’avez encore pas expliqué votre position, ni ce qu’est la Halakha   à vos yeux.

C’est un peu court. Avant de rejeter tout un mode de pensée, assez divers et complexe, il faudrait en approfondir un peu plus les tenants et aboutissants. A moins de se camper sur une position idéologique bien carrée, ce qui me semble être le cas.

C’est exactement ce genre de position qui personnellement m’éloigne de certains Batei Midrash  , pas de l’étude, rassurez-vous, nul n’ayant le monopole de la Tora. Mais pour moi, un Judaïsme basé sur le mépris, la haute idée de soi-même confortée par l’intime conviction d’avoir toujours raison et le déni de certaines réalités du monde contemporain me laisse de marbre.

Expliquez clairement ce qu’est pour vous la Halakha  , expliquez ce qui est si détestable dans la Psika Massorti   pour la rejeter en bloc et transformer ce mouvement en « imitation de judaïsme » (ce sont vos termes), abordez également d’autres questions (le Judaïsme ne se limitant pas à de la Halakha   me semble-t-il) alors vous pourrez être pris au sérieux dans votre critique.

Je reste sur ma faim.

Yeshaya Dalsace

Nous sommes dans une impasse , vous voulez que j’argumente alors que je vous explique que le problème se trouve à la base. Je vous répète qu’aucun rabbin   massorti   dont j’ai lu les écrits (disponibles sur le site du mouvement conservative   en Israel) n’a vraiment étudié nos textes. Je ne comprends pas que vous ne comprenez pas le psak   de Rav Moshe Feinstein  . Maitenant libre à vous de penser ce que vous voulez, hayom katzar véamélakha mérouba. Je suis ouvert d’esprit mais il m’est pénible de devoir expliquer des choses simples. J’ai appris beaucoup de choses de vous, mais vous n’avez jamais essayé de réfléchir à ce que j’écrivais. Vous vous êtes figuré dès le départ qui j’étais, et vous avez ressorti les mots clés (bornés mépris relativiser monde orthodoxe  ...). Dans plusieurs sens vous êtes plus orthodoxe   que moi.
Amicalement

Cher M.

Décidément bien décevant. Vous accusez les gens de n’importe quoi, et finalement, dès qu’on touche au fondement et qu’on vous demande quelques précisions sérieuses, plus personne !

Peut-être en effet que nous ne sommes pas d’accord sur certains fondements, si c’est le cas ne vous attaquez pas aux détails mais à la base…

Et n’ayez pas peur d’expliquer des choses simples...

Yeshaya Dalsace

J’ai déjà écrit ce que je trouvais problématique, si vous n’arrivez pas à le voir je ne peux pas le faire pour vous. (Sans aucune animosté ni mépris)

Hakol behezkat soumin.

Désolé, mais ni moi, ni les lecteurs de ce forum n’ont des dons divinatoire...

Cela dit rien n’oblige à justifier l’avalanche de remarques et critiques en tous sens que vous avez donné. Mais le plus sage eut été de ne pas commencer.

Il ne faudrait pas que ce qui se voulait un débat sur Massorti  , débat certainement nécessaire et instructif, se transforme en débat sur les capacités pédagogiques d’un inconnu, et encore moins en un jeu de devinettes.

Merci quand même d’avoir initié quelque chose.

Yeshaya Dalsace

Vous avez raison, le plus sage eut été de ne pas commencer.
Je vous souhaite un bon rétablissement.
Amicalement

alors la chapeaux bas a vous deux et tous mon respect j’ai passe un moment fabuleux a vous lire et relire vous avez ete sinceres aussi bien l’un que l’autre chacun a defendre ses idees convaincus l’un et l’autre de ce qu’il porte en lui c’est beau mais je vous en prie rencontrez vous vous m’avez l’air si sympatique et cultive les deux vous avez tant de belle chose a vous raconter et ceci dans le plus grand respect de la reli gion merci rebecca de lyon

Merci Rebbeca, mais je ne pense pas qu’il y ait grand intêret à ce genre de rencontre. Il faut comprendre ce qui anime certaines personnes, leurs motivations leur système de pensée, une fois cela fait, il faut passer à autre chose. On peut passer sa vie à analyser une coquille vide, mais il y a des montagnes de choses à faire, à lire et à penser.

dommage, j’aurai bien aimé que les choses soit plus clair, plus approfondit...cela aurai été vraiment enrichissant ! mais finir comme ça après avoir passé du temps à vous lire....bon tant pis !